Re: Desabonnement

[Jacques Melot <melot@xxxxxx>]

 Le 22/06/00, à 13:47 +0200, nous recevions de Greg :

> Salut,
>
> On Thu, 22 Jun 2000 00:45:03 +0000, you wrote:
>
> >Dans la réponse que je viens de faire à Luc Bentz, j'explique que 
> cette différence est, somme toute, plus mince que dans ce qu'on dit 
> généralement d'elle.
>
> Oui mais non. Les protocoles utilisés n'ont rien à voir. Dans le cas 
> de la liste de diffusion et il s'agit du courrier électronique 
> (SMTP, RFC 821). L'émetteur envois sa missive à des destinataires 
> précis et définis (et à eux seuls). C'est donc bien, une liste de 
> diffusion. Dans le cas des groupes de discussion (newsgroup, forum) 
> l'article est envoyé vers un serveur de news. Celui-ci va le 
> diffuser vers les serveurs de news avec qui il a des accords, et 
> ainsi de suite. L'information est diffusé par inondation et personne 
> ne peut savoir ce qu'il va en advenir exactement, donc qui va la 
> lire. Le protocole NNTP (RFC 977) est utilisé pour Usenet. Dans le 
> cas de forum web (ce qui devient plus flou), il existe plus de point 
> communs avec les groupes de discussion qu'avec les liste de 
> diffusion. Il faut aller chercher l'information. C'est une démarche 
> active. La messagerie n'est pas utilisée pour obtenir l'information. 
> C'est pourquoi on dit souvent, dans le cas des forums (Usenet, ou 
> Web) qu'elle est publiée. A la manière de la presse, ou il faut 
> aller chercher un journal, puis l'article que l'on souhaite lire. La 
> liste de diffusion s'apparente plus au "mailing" cher à MeublesTruc 
> et autres Cuisines Machin. Je dirais aussi que les us et coutumes de 
> ces différentes façon de communiquer sont très différents. La 
> manière de traiter les thèmes aussi.
>
> Pour toutes ces raisons, il me semble important d'utiliser des mots 
> distincts pour désigner des choses différentes.



   Personne n'a dit le contraire, mais on peut utiliser le terme 
« forum » de manière générique, car, à l'usage, les différences entre 
les systèmes sont relativement faibles et pas toujours aisément 
perceptibles pour l'utilisateur qui, dans la majorité des cas, ne se 
soucie pas du tout de technique informatique. Ce que vous rappelez 
ci-dessus, notamment ce qui concerne les protocoles employés, n'a 
donc pas nécessairement grande d'importance du point de vue de la 
terminologie à adopter par le grand public, en tout cas pas une 
importance décisive.
   Ce qui importe, au-delà des mécanismes informatiques (lesquels 
peuvent d'ailleurs changer), est la manière dont tout cela est 
utilisé. Je me suis efforcé d'expliquer que, du point de vue de 
l'usage, les distinctions entre « news group » et « mailing list » 
sont beaucoup moins nettes qu'on veut bien le dire en général et 
probablement à formuler en d'autres termes, en mettant l'accent sur 
des aspects différents, tels, en particulier et comme vous l'écrivez, 
l'usage qui en est fait et le comportement induit chez l'utilisateur.

   Même compte tenu de ces deux derniers points, on constate un 
recouvrement partiel important : certains « mailing lists » sont 
quasiment ou totalement passifs (un administrateur ou un modérateur 
distribue des informations complètement retravaillées, parfois même 
ne provenant jamais des participants ; cf. Logopol, Termilat, 
Flugleiðir, Info-diplo, etc.), d'autres fonctionnent - de fait - 
quasiment comme des « news groups ». Certains « mailing lists » 
diffusent en différé, d'autres directement (lacan-freud, 
mycologia-europaea, langue-fr, lantra, tlsfrm, traducteurs, 
interlang, taxacom, gerling, mac-fr, etc.), ce qui a une influence 
évidente sur le style des conversations et l'atmosphère, bien que 
cette dernière soit déterminée aussi par d'autres facteurs.
   Le terme générique « forum » (cf. la définition du dictionnaire, 
notamment l'acception moderne) convient à une entité qui recouvre à 
la fois la partie des « news groups » et celle des « mailing lists » 
dont le fonctionnement est similaire. J'ai l'impression aussi que 
certains ont oublié, dans leur précipitation à me contredire, que 
beaucoup de « newsgroups » ne peuvent guère être conçus comme des 
« forums », tels ceux où l'on expédie et télécharge des logiciels, 
des polices de caractères, des images, etc.

   En pratique donc, les variations considérables observées tant dans 
les « mailing lists » que dans les « news groups » absorbent 
complètement les distinctions que l'on pourrait faire entre les 
différents procédés du point de vue du concept de forum.
   Même l'argument de l'atmosphère différente est à manier avec 
précaution. Cette atmosphère ne tient pas par essence uniquement au 
protocole : l'atmosphère des « newsgroups » scientifiques est voisine 
ou identique à celle des « maling lists » de même type, et même 
souvent nettement moins vivante car dans le cas de sujets sérieux le 
fait de devoir aller chercher à chaque fois les nouvelles joue plutôt 
négativement : les personnes concernées, généralement assez occupées 
par des tâches sérieuses ou importantes, planifient d'une manière ou 
d'une autre leur temps et ne vont consulter les « newsgroups » que 
quand elles en ont l'opportunité. En revanche, elles font un usage 
régulier et fréquent de la messagerie - à laquelle elles sont souvent 
branchées en permanence - et découvrent en même temps que leur 
courrier les nouveaux messages des « mailing lists » auxquels elles 
sont abonnées.

   Autrement dit, les seuls différences constantes sont celles qui 
intéressent le moins l'utilisateur et qui, dans la plupart des cas, 
lui restent indéfiniment quasi inconnues, à savoir celles qui 
touchent au protocole employé. J'en veux pour preuve supplémentaire 
les échanges qui ont eu lieu ici même, dans Typographie, à propos de 
ce point de vocabulaire : de petites phrases - si l'on peut dire ! - 
absolument typiques des « news groups » (« tutoyez moi non 
institutionnellement », « Brèfle, zézite », et autres enfilades de 
mousse, etc., et tout le tralala lapidaire habituel des phrases 
parlées) : les petites causettes, le småprat de tunnelbana, genre 
brèves d'atrium sesquiphrastiques, représentent un pourcentage non 
négligeable des messages échangés dans Typographie !

   Le terme « forum » apparaît donc de plus en plus clairement comme 
s'appliquant à une notion en quelque sorte « transversale », 
c'est-à-dire ne se définissant pas en termes de protocole de 
transmission utilisé, avec lequel elle n'a pas de rapport direct. Il 
renvoie à une manière différente de découper la réalité, en mettant 
l'accent sur le type, la qualité et l'atmosphère de la communication. 
Il s'applique excellemment dans tous les cas où le fonctionnement 
s'apparente à la discussion non différée (même dans les cas où elle 
l'est de fait, mais se déroule comme si tel n'était pas le cas).


   À dire vrai, s'il y a une distinction à faire, je verrais plutôt 
dans les « news groups » l'inconvénient de la poste restante, par 
rapport à la distribution à domicile des « mailing lists ». Et 
encore, pour être plus exact, il conviendrait plutôt de dire que dans 
le cas des « newsgroups » on va lire le courrier à la poste, comme 
s'il s'agissait d'une sorte de dazibao (comme l'a fait justement 
remarquer Thierry Bouche), le copiant si on veut le garder, alors que 
dans le cas des « mailing lists », non seulement on reçoit le 
courrier sous forme d'une missive personnelle chez soi (ce qui 
élimine l'éventuelle duplication), mais encore comme s'il était 
déposé directement sur son propre bureau, l'enveloppe ouverte de 
surcroît. Mais encore une fois, ce n'est pas cette différente - elle, 
fondamentalement liée au protocole - qui intervient en quoi que ce 
soit pour juger de l'adéquation du terme « forum » à ces types de 
communication.




> >Il est bon de temps à autre d'examiner les choses avec un peu 
> d'esprit critique. Je ne dis d'ailleurs pas cela spécialement pour 
> vous. Cela s'applique aussi à moi et un peu à tous.
> Personnellement, liste de diffusion ne me choque pas. Même, je 
> trouve que c'est une traduction assez fidèle.



   Justement ! C'est là, entre autres, que l'esprit critique doit 
s'appliquer : il faut vous montrer infidèle ! La terminologie 
anglo-américaine est, pour différentes raisons, de plus en plus 
déficiente, en particulier à cause du refus implicite, parfois 
délibéré, désormais quasi systématique, de recourir à la formation 
dite savante (dérivation et composition à partir du grec et du latin, 
sur le modèle de téléphone, télégraphe, télécopie). Elle fait de plus 
en plus usage d'onomatopées ou de pis-aller, tel justement « mailing 
list », une terminologie minimale, en fait une simple appellation 
métonymique dont on s'est contenté en guise d'appellation technique. 
L'erreur est de suivre bêtement, sans faire preuve d'initiative, la 
terminologie anglo-américaine en y collant au plus près. Les mots n'y 
étant souvent plus pris pour ce qu'ils signifient, mais comme signe 
minimal compris par les éléments de la culture dans laquelle il 
apparaissent (d'où des difficultés terminologiques, mais aussi de 
traduction, quasi inextricables, obligeant souvent à reformuler 
l'ensemble de fond en comble), en adoptant servilement le vocabulaire 
venu d'Outre Manche ou d'Outre Atlantique (traduction littérales ou 
quasi littérales), nous obscurcissons inutilement notre pensée et 
nous assujettissons.



> Ceci dit, si quelqu'un propose un nouveau terme pour définir 
> mailing-list, pourquoi pas. A condition qu'il ne trahisse pas le 
> sens original et qu'il n'apporte pas la confusion avec d'autres 
> moyens déjà existant. Après, s'il peut être fédérateur et pas trop 
> ridicule...
>
> >Très théorique ! Dites-moi, là, à brûle-pourpoint, combien il y a 
> d'abonnés à Typographie et en quoi ce type de renseignement a-t-il 
> une influence sur la communication, sa qualité, etc. ?
> L'administrateur le sait, lui. Le robot sympa aussi (il vaut mieux). 
> L'influence sur la communication... Il n'y a qu'a essayer de faire 
> une liste de diffusion qui comporte 50 000 abonnés, juste pour voir.



   C'est tout vu : il en existe des dizaines, de nombreux « mailing 
lists » ont même plus de 100 000 abonnés, le record, à ma 
connaissance, étant détenu par :

DIETCITY@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

(consacrée à la diététique) avec plus d'un million d'abonnés.



> La qualité des échanges est aussi en cause. Fonction du petit nombre 
> des abonnés et d'un culturel très différent (du moyen, pas des 
> participants). Dans le même esprit, l'IRC est encore différent :
> "c koi sept story de lett de fe ds le ciel !!!!!!!! lol."
>
> A ce sujet, je recommande l'excellent http://www.multimania.com/azerty0
>
> Maintenant, on peut décider d'appeler tout ce qui permet de 
> communiquer à plus de deux, un forum. La CB est un forum. La 
> conférence téléphonique aussi. Moi, ça me paraît bizarre, mais bon.



   Oui, encore un exemple de terminologie boiteuse (traduction 
littérale ou tout comme).



> >Employer donc carrément l'anglais : il y aura toujours quelqu'un 
> pour vous soutenir en disant aussi que c'est comme ça et pas 
> autrement...
>
> Je préfère, et de très loin, mail que mèl.



   Je suis d'accord avec vous sur ce point également. L'usage d'un 
mot anglais n'a pas l'effet insidieux d'un anglicisme : on annonce la 
couleur. Au-delà d'un certain seuil, les gens peuvent s'inquiéter de 
cet envahissement et réagir. Guère lorsqu'il s'agit d'anglicismes 
rampants. C'est aussi la raison pour laquelle j'aimerais que l'on 
adopte en France la politique des pays nordiques en ce qui concerne 
le cinéma et la télévision : toute la production étrangère en version 
originale (doublé par écrit au bas de l'image). C'est l'un des 
meilleurs moyens de retirer au gens le complexe de la langue.



> >Désolé, mais je ne suis pas un contemplatif ou une espèce 
> d'administré passif et indécrottable : j'appartiens à ceux qui font 
> les choses. J'emploies « forum » pour ce que vous appelez « liste de 
> discussion » et je ne suis pas le seul.
> Perso, c'est liste de diffusion. C'était d'ailleurs, à l'origine, 
> une boutade sans importance. Personne ne peut empêcher les autres de 
> désigner du terme de moto, un scooter. Il n'empêche que ces deux 
> mots sont là pour désigner des véhicules différents et que 
> globalement, leurs sens est compris de tous.
>
> > La terminologie évolue, comme tout, et elle est ce qu'elle 
> devient, comme dirait Gabriel Marcel.
>
> Ce qui n'est pas une raison pour la laisser devenir n'importe quoi.
>
> Bon nous pourrions peut-être poursuivre en privé, car je doute que 
> ça passionne grandement la liste/le forum.



   Expliquez moi seulement comment la plus subtile des conversations 
typographiques pourrait réussir à passionner la liste des livres de 
ma bibliothèque... et que faire des listes électorales, de la liste 
des commissions (ah ! j'allais oublier le beurre !), etc. (je 
pourrais en citer d'autres... et la liste serait longue).

   Bien amicalement,

   Jacques Melot, tribun (1,80 m)


N. B.  Ce n'est pas moi qui ai provoqué cette conversation, mais la 
personne qui a cru bon de me reprendre...
   À ce propos, je ferais remarquer que « mailing list » pourrait 
correspondre à un terme précis en français que rien n'empêcherait 
d'en parler comme d'un forum dans les cas où le terme s'appliquerait 
bien, ce que j'ai fait à propos de Typographie, tout comme on peut 
utiliser le terme « support » pour « table », lorsqu'une table fait 
office de support. J'ai bien peur que vouloir corriger dans de telles 
circonstance aille bien au-delà du soucis du terme approprié et 
stigmatise en définitive le désir inconscient de rectifier la pensée 
de l'autre...


> A bientôt.
>
> --
> Greg