Archive Liste Typographie
Message : Re: [langue-fr] Classement des noms de famille en français

(Alain LaBonté ) - Lundi 04 Juin 2001
Navigation par date [ Précédent    Index    Suivant ]
Navigation par sujet [ Précédent    Index    Suivant ]

Subject:    Re: [langue-fr] Classement des noms de famille en français
Date:    Mon, 04 Jun 2001 13:58:59 -0400
From:    Alain LaBonté  <alb@xxxxxxxxxxx>

À 18:01 2001-06-04 +0200, Lacroux a écrit:
"Alain LaBonté " a écrit :

> [Alain]  Oui, parce que dans ce cas, on a depuis longtemps oublié la particule.

----
Avec Montherlant ou Saint-Exupéry, la particule est oubliée depuis combien de
siècles ?

[Alain]  Cinquante millénaires au moins... Je blague mais ces noms appris à l'école n'ont pas d'âge...


----------------------------------------------------------

> Il est évident que toute rectification d'habitude

----
Mieux qu'une habitude, c'est une convention motivée... et intimement liée à une
autre.
À l'inverse des particules « Du » ou « Des » (articles contractés), la particule
française « de » (préposition), nobiliaire ou non (ce critère n'a plus aucune
validité en France),

[Alain]  Oui, parce que je me suis plaint... On a donc décidé de modifier la norme française pour qu'elle soit cohérente, mais cela s'est fait il y a moins de dix ans.

 ne détermine pas le classement alphabétique ET ne prend pas
de capitale initiale. Pourquoi ? Parce qu'elle n'intervient qu'après un prénom ou
un titre, une fonction ; en leur absence (fréquente...), elle disparaît, elle
n'existe plus ! (Exceptions : la quasi-totalité des patronymes monosyllabiques,
comme « de Gaulle, de Grasse » ; exceptions de l'exception : Sade, Retz...)
Comment admettre qu'un élément si peu stable, si souvent absent, détermine
PRIORITAIREMENT le classement alphabétique des patronymes ?! (Les articles, eux,
ne sautent jamais : Du Bellay, De Klerk.)
-----------------------------------------------------------

[Alain]  Comme je le disais dès le départ, à partir du moment où l'on admet que cela fait partie du nom de famille, on en tient compte. Si l'on en décide autrement, je n'ai rien à redire. Mais encore faut-il que la convention soit claire pour tout le monde... Mais comme cela exige de l'intelligence, cela ne peut au départ pas pour moi être clair pour tout le monde, justement. À propos, dans le « du » de « Du Bellay », il y a un article qui a aussi simultanément valeur de préposition... « Du » égale bien « De le »... Allez maintenant dire à un enfant que dans ce cas, cela ne s'applique pas... et allez le dire à l'individu lambda qui se posera la question avant de chercher, parce qu'il a oublié une règle qui, par surcroît, a pu ne jamais lui être enseignée...

   Si dans un formulaire, on me demande mon nom de famille, et que j'écris « de la Fontaine », mon nom comprend le « de », et il ne fait pas partie du prénom, disons « Michel » (et non « Michel de »)... Sinon vous risquez toutes sortes de quiproquos comme j'en ai moi-même subis en écrivant mon nom comme mon père, au départ en deux mots bien distincts (car j'ai déjà écrit « La Bonté » au lieu de ce qui apparaît bizarroïde à certains, « LaBonté » -- mais certains cherchaient mon nom tantôt sous les B [ou classaient sous les B, ce qui était pire], tantôt sous les L [et dans ce cas ils ignoraient l'espace, mais l'informatique ne le faisait pas, ce que j'ai contribué à rectifier... car n'étant pas spécialistes, ces gens ne faisaient pas la distinction entre un article et une préposition, et ne savaient plus qu'on n'éliminait que les prépositions). Et les « von », s'ils sont ignorés en Allemagne, le sont-ils en France ? Et les « van » ?

   Je ne conteste pas qu'une convention doive être respectée par l'informatique, bien au contraire (cela n'est qu'un problème comme un autre, dont on connait les solutions). Mais il y a des conventions qui, pour être bien établies pour les spécialistes, ne le sont pas si sûrement que cela par la plèbe chercheuse ou « classeuse ».

   Cela étant, je n'en ferais pas une maladie. Mais je dis que si l'on élimine de l'information, il y aura des erreurs, et beaucoup par surcroît. Cette habitude ne m'apparaît plus justifiée aujourd'hui, même si je reconnais qu'elle avait ses raisons auparavant.


> comporte des cas-limites...

----
Ce ne sont pas des cas limites... c'est le gros des troupes... et pas seulement
pour les patronymes « français » affublés d'une préposition sauteuse...
Il faudra aussi classer Cervantès et Unamuno à « D »... Goethe, Schiller, Bismarck
et Musil à « V »... Linné aussi...

[Alain]  Les cas historiques sont les cas historiques... Je n'y peux malheureusement rien. Le fait est que la plupart des gens ignorent que ces cas s'écrivent avec une particule.

Si je ne connaissais pas certaines de tes convictions, je soupçonnerais une
influence néfaste... par exemple celle des De La Roche...

[Alain]  Crois-moi, il n'y a aucune influence, néfaste ou non. Cela vient de moi. Ce qui, bien sûr, n'en fait pas une vérité de foi, je suis contre les dogmes. Mais il n'est pas mauvais parfois de les questionner, y compris mes avis, s'ils sont perçus -- à tort -- comme des dogmes eux aussi. Mais il faut être conscient des problèmes. À partir de là on peut prendre des décisions éclairées, qui ne sont pas toujours faciles, ni sans conséquences, quelles qu'elles soient.

Alain LaBonté
Québec

Alain LaBonté, Québec
Page personnelle : http://www.iquebec.com/cyberiel