Re: [langue-fr] Classement des noms de famille en français

[Alain LaBonté <alb@xxxxxxxxxxx>]

À 18:01 2001-06-04 +0200, Lacroux a écrit:
> "Alain LaBonté " a écrit :
>
> > [Alain]  Oui, parce que dans ce cas, on a depuis longtemps
> oublié la particule.
>
> ----
> Avec Montherlant ou Saint-Exupéry, la particule est oubliée depuis
> combien de
> siècles ?

[Alain]  Cinquante millénaires au moins... Je blague mais ces noms
appris à l'école n'ont pas d'âge...


> ----------------------------------------------------------
>
> > Il est évident que toute rectification d'habitude
>
> ----
> Mieux qu'une habitude, c'est une convention motivée... et intimement liée
> à une
> autre.
> À l'inverse des particules « Du » ou « Des » (articles contractés), la
> particule
> française « de » (préposition), nobiliaire ou non (ce critère n'a plus
> aucune
> validité en France),

[Alain]  Oui, parce que je me suis plaint... On a donc décidé de
modifier la norme française pour qu'elle soit cohérente, mais cela s'est
fait il y a moins de dix ans.

>  ne détermine pas le classement
> alphabétique ET ne prend pas
> de capitale initiale. Pourquoi ? Parce qu'elle n'intervient qu'après un
> prénom ou
> un titre, une fonction ; en leur absence (fréquente...), elle disparaît,
> elle
> n'existe plus ! (Exceptions : la quasi-totalité des patronymes
> monosyllabiques,
> comme « de Gaulle, de Grasse » ; exceptions de l'exception : Sade,
> Retz...)
> Comment admettre qu'un élément si peu stable, si souvent absent,
> détermine
> PRIORITAIREMENT le classement alphabétique des patronymes ?! (Les
> articles, eux,
> ne sautent jamais : Du Bellay, De Klerk.)
> -----------------------------------------------------------

[Alain]  Comme je le disais dès le départ, à partir du moment où
l'on admet que cela fait partie du nom de famille, on en tient compte. Si
l'on en décide autrement, je n'ai rien à redire. Mais encore faut-il que
la convention soit claire pour tout le monde... Mais comme cela exige de
l'intelligence, cela ne peut au départ pas pour moi être clair pour tout
le monde, justement. À propos, dans le « du » de « Du Bellay », il y a un
article qui a aussi simultanément valeur de préposition... « Du » égale
bien « De le »... Allez maintenant dire à un enfant que dans ce cas, cela
ne s'applique pas... et allez le dire à l'individu lambda qui se posera
la question avant de chercher, parce qu'il a oublié une règle qui, par
surcroît, a pu ne jamais lui être enseignée...

   Si dans un formulaire, on me demande mon nom de famille, et
que j'écris « de la Fontaine », mon nom comprend le « de », et il ne fait
pas partie du prénom, disons « Michel » (et non « Michel de »)... Sinon
vous risquez toutes sortes de quiproquos comme j'en ai moi-même subis en
écrivant mon nom comme mon père, au départ en deux mots bien distincts
(car j'ai déjà écrit « La Bonté » au lieu de ce qui apparaît bizarroïde à
certains, « LaBonté » -- mais certains cherchaient mon nom tantôt sous
les B [ou classaient sous les B, ce qui était pire], tantôt sous les L
[et dans ce cas ils ignoraient l'espace, mais l'informatique ne le
faisait pas, ce que j'ai contribué à rectifier... car n'étant pas
spécialistes, ces gens ne faisaient pas la distinction entre un article
et une préposition, et ne savaient plus qu'on n'éliminait que les
prépositions). Et les « von », s'ils sont ignorés en Allemagne, le
sont-ils en France ? Et les « van » ?

   Je ne conteste pas qu'une convention doive être respectée
par l'informatique, bien au contraire (cela n'est qu'un problème comme un
autre, dont on connait les solutions). Mais il y a des conventions qui,
pour être bien établies pour les spécialistes, ne le sont pas si sûrement
que cela par la plèbe chercheuse ou « classeuse ».

   Cela étant, je n'en ferais pas une maladie. Mais je dis que
si l'on élimine de l'information, il y aura des erreurs, et beaucoup par
surcroît. Cette habitude ne m'apparaît plus justifiée aujourd'hui, même
si je reconnais qu'elle avait ses raisons auparavant.


> > comporte des cas-limites...
>
> ----
> Ce ne sont pas des cas limites... c'est le gros des troupes... et pas
> seulement
> pour les patronymes « français » affublés d'une préposition
> sauteuse...
> Il faudra aussi classer Cervantès et Unamuno à « D »... Goethe, Schiller,
> Bismarck
> et Musil à « V »... Linné aussi...

[Alain]  Les cas historiques sont les cas historiques... Je n'y peux
malheureusement rien. Le fait est que la plupart des gens ignorent que
ces cas s'écrivent avec une particule.

> Si je ne connaissais pas certaines de tes
> convictions, je soupçonnerais une
> influence néfaste... par exemple celle des De La
> Roche...

[Alain]  Crois-moi, il n'y a aucune influence, néfaste ou non. Cela
vient de moi. Ce qui, bien sûr, n'en fait pas une vérité de foi, je suis
contre les dogmes. Mais il n'est pas mauvais parfois de les questionner,
y compris mes avis, s'ils sont perçus -- à tort -- comme des dogmes eux
aussi. Mais il faut être conscient des problèmes. À partir de là on peut
prendre des décisions éclairées, qui ne sont pas toujours faciles, ni
sans conséquences, quelles qu'elles soient.

Alain LaBonté
Québec

Alain LaBonté, Québec

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