Re: un # bien droit....[long]

[Jacques Melot <jacques.melot@xxxxxxxxx>]

 Le 22/10/01, à 10:55 +0200, nous recevions de Jacques Andre :

> Michel Bovani wrote:
> [dans fr.comp.text.tex, ce qui explique que l'on cause un peu TeX, 
> mais je pense
> que ça peut intéresser aussi la liste "typographie" que je met donc en copie]
> >  dans l'lehesul81d.fsf@xxxxxxxxxxxxxxxxxx Frédéric Petit écrit :
> >
> >  >
> >  > 'lut,
> >  >
> >  > comment obtenir un # bien droit, et non légèrement penché ?
> >  >
> >  > C'est capital. :-))))))
> >
> >  Peut-être mais il me semble qu'il est toujours comme ça, ce symbole...
> >
> >  Ou alors c'est $\sharp$ que vous voulez ? (faut un \usepackage{amssymb})
>
>
> Michel a raison, un # est naturellement penché (sauf... sur les 
> téléphones. Voir
> plus bas). Mais il a tort : un dièse ne peut pas remplacer le 
> symbole #.  Il y a
> plusieurs symboles qui ont une vague ressemblance mais n'ont rien à 
> voir à part
> ça :
>
>
> 1) Le symbole #  est un symbole utilisé en comptabilité 
> anglo-saxonne (et pas en
> française) qui veut dire  « numéro » (par exemple numéro de compte en banque,
> numéro de pièce ou d'article dans un catalogue ou un inventaire, numéro de
> chambre dans un hotel, etc.). IL apparait tel que dans les factures et c'est
> pourça qu'on le trouvait depuis longtemps (dès la fin du xixe siècle) sur les
> claviers des machines à écrire puis des machines comptables 
> anglo-saxonnes, donc
> dans les machines comptables électroniques, donc  dans l'Ascii. En 
> fait # était
> naguère l'abréviation latine utilisée par les scribes médiévaux 
> (puis resté dans
> les chancelleries et donc en comptabilité) pour numerus (qui veut 
> justement dire
> numéro) : un n surmonté d'un _ ; à force d'aller vite la barre est 
> descendue et
> le n (naturellement penché) s'est rédui aux deux barres obliques, l'arche est
> devenue la barre hroizontale inférieure et le _ celle supérirure.



   Est-ce vraiment établi « scientifiquement » ? Je pose la question, 
car j'ai vu une autre formation qui pourrait aussi être à l'origine 
de ce signe : un double t cursif serré.



> Dans Ascii, PostScript, Unicode, etc. # a pour nom "number" (ou "numbersign").
> Certains britisches l'appellent "hash" (comme hachoir) et il a parfois le sens
> de "pound" (livre-poids). La confusion a déjà commencé du temps du langage Ada
> où ce symbole # s'appellait "sharp" (qui veut dire dire... dièse) bien qu'il
> était justemnt utilisé pour indiquer des bases de numérotation. Parfois (par
> exemple par Bringhurst) ce # est appelé octothorpe comme le symbole décrit en
> 4) ci-dessous !
>
> 2) Le symbole dièse (en TeX \sharp) se distingue de # en ce qu'il a 
> deux barres
> verticales et deux barres faisant environ 30° avec l'horizontale. C'est un
> symbole musical (dont j'ai oublié l'origine graphique : merci de me 
> la rappeler)
> dont l'objet est de dire que la note qu'il préfixe voit sa tonalité augmentée
> d'un demi ton. Le bécarre (ramenant une note affectée par un bémol 
> ou un dièse à
> sa tonalité normale) lui ressemble un peu (la barre verticale de gauche ne
> dépasse, en dessous, la ligne oblique inférieure et celle de droite 
> au dessus la
> supérieure).
> Je ne pense pas que le signe dièse ait d'autres utilisations qu'en 
> musique (même
> si les correcteurs typographiques appellent parfois, à tort,  dièse le symbole
> signifiant « insérer une espace » qui est en fait un carré, comme un cadratin,
> dont les côtés débordent). Il n'apparait que dans quelques polices (comme
> sonata) ; pour TeX il faut utiliser AmsTeX (\sharp, que l'on trouve à côté de
> \flat, bémol, et \natural, bécarre) et je suppose les packages de musique!
>
> 3) À ces deux symboles traditionnels, j'ai envie d'ajouter le signe 
> « différent
> de » (\not=) : en effet vers 1960, justement parce que # se trouvait 
> dans Ascii
> (et en tout cas dans BCD) et donc sur certaines boules de machines à écrire,
> certaines secrétaires (approuvées par les profs de maths) avaient pris
> l'habitude d'écrire # pour différent (ou qq fois pour « très 
> différent de »). Ça
> avait le gros avantage, pour elles, de ne pas avoir à changer de boule pour
> aller prendre le bon symbole sur la boule du même nom.
> J'aime bien l'inéquation texienne : \# $\not=$ $\sharp$
>
> 4) Et c'est là où les choses sont cocasses : vers 1960 la compagnie 
> de téléphone
> BELL a eu besoin d'ajouter aux 10 chiffres, sur les combinés,  deux 
> symboles et
> a choisi, dans ce qui allait devenir Ascii, * et #. Puis a eu besoin de les
> nommer et n'a rien trouvé de mieux que de les appeler étoile et 
> "octothorp". Ce
> nom aurait pour origine le chiffre 8 (octo) et thorp quasi par canular (voir
> mail ci-dessous). Je dis "aurait" car Bringhurst, et beaucoup de gens, donnent
> une origine un peu différente (Its name derives from its cartographic use,
> denoting a village: eight fields arranged around a hamlet.).



   Tout cela sent l'étymologie populaire, du moins quelque part, ou 
encore la falsification. En effet, « thorp » (var. « torp ») est la 
forme germanique septentrionale pour village, hameau, ferme-hameau 
(cf. il y a un « Le Torp » en Normandie). C'est le même mot que 
l'allemand moderne « dorf » et le hollandais « dorp », c'est encore 
l'anglais archaïque « thorp » et sa variante attestée... « thorpe ». 
De la « village symbolisé par un carré, qui, lorsque les côtés sont 
prolongés, ménage huit régions autour de lui-même » et donc la 
chimère gréco-norroise anglicisée : « octothorpe »...

   Voici un fragment de ce que j'écrivais récemment dans le forum 
Tela botanica et qui permettra peut-être de mieux comprendre mes 
réticences :

   « Beaucoup (si mes souvenirs sont exacts, tous les révisionnistes) 
s'appuient sur l'étymologie pour promouvoir une terminologie 
nouvelle, de remplacement, censée lavée de ses impropriétés.
   « C'est ne pas avoir compris ce qu'est l'étymologie. La vue d'un 
composé grec,par exemple, tel que « nécrotrophe », « carpophore » ou 
« saprophyte », en soi, n'induit aucun sens de manière univoque et 
quand bien même il en serait ainsi que cela ne nous fournirait en 
rien... l'étymologie du terme. Ce dernier - le terme - a un sens qui 
est l'aboutissement d'un cheminement plus ou moins complexe, souvent 
paradoxal, et l'étymologie n'est rien d'autre que ce cheminement mis 
à jour à la suite de recherches effectuée par des personnes 
compétentes. L'étymologie est inconnue tant que cette recherche, 
souvent longue et laborieuse, n'a pas abouti. Pour la dinde, 
l'étymologie est donc fournie par l'histoire de ce mot et ne se 
réduit pas à « qui vient de l'Inde » (d'autant plus que cette pauvre 
bestiole s'est vue affublé par les Américains du nom de « turkey », 
qui renvoie, lui, à la Turquie, là aussi par erreur...). La dinde est 
donc bien que ce qu'on croît généralement qu'elle est. Vous voilà 
rassuré ! »

   Jacques Melot

    « Il est difficile de faire comprendre que l'étymologie ne se 
devine pas, qu'elle est l'aboutissement de recherches minutieuses. » 
(O. Bloch)



> Le problème est que, (on m'a dit que c'était pour un problème de 
> droit de copie,
> c.-à-d. pour ne pas copier le symbole # comme si c'était la Bell qui l'avait
> inventé...), tous les téléphones (et les doc qui vont avec) 
> utilisent un # dont
> les deux barres sont verticales (formant un carré avec 8, octo,  surfaces
> ouvertes autour !).
> Le gros problème surtout c'est que France télécom n'a rien trouvé de mieux,
> ignorant apparemment à la fois le vrai nom de "numéro" (qui pourtant 
> aurait été
> idéal dans ce contexte) et celui de octothorpe sans doute trop lié à Bell,
> appelle ce symbole « dièse » ce qui est évidemment une grossière erreur !
> M'enfin...
>
>
> Voici le message que m'a transmis John Hudson, typographe canadien (Tiro
> Typeworks, Vancouver):
>
> >  =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
> >  The definitive (via neufeld@xxxxxxxxxxx (Gerald Neufeld)):
> >
> >  THE REAL SOURCE OF THE WORD "OCTOTHORPE"
> >
> >  First, where did the symbols * and # come from?  In about 1961
>  > when DTMF dials were still in development, two Bell Labs guys in data
> >  communications engineering (Link Rice and Jack Soderberg) toured the
> >  USA talking to people who were thinking about telephone access to
> >  computers. They asked about possible applications, and what symbols
> >  should be used on two keys that would be used exclusively for data
>  > applications.  The primary result was that the symbols should be
> >  something available on all standard typewriter keyboards.  The * and #
> >  were selected as a result of this study, and people did not expect to
> >  use those keys for voice services.  The Bell System in those days did
> >  not look internationally to see if this was a good choice for foreign
> >  countries.
> >
> >  Then in the early 1960s Bell Labs developed the 101 ESS which was
> >  the first stored program controlled switching system (it was a PBX).
> >  One of the first installations was at the Mayo Clinic.  This PBX had
> >  lots of modern features (Call Forwarding, Speed Calling, Directed Call
> >  Pickup, etc.), some of which were activated by using the # sign.  A
> >  Bell Labs supervisor DON MACPHERSON went to the Mayo Clinic just
> >  before cut over to train the doctors and staff on how to use the new
> >  features on this state of the art switching system.  During one of his
> >  lectures he felt the need to come up with a word to describe the #
> >  symbol.  Don also liked to add humor to his work.  His thought process
> >  which took place while at the Mayo Clinic doing lectures was as
> >  follows:
> >
> >   - There are eight points on the symbol so "OCTO" should be part
> >  of the name.
> >
> >  - We need a few more letters or another syllable to make a noun,
> >  so what should that be?  (Don MacPherson at this point in his life was
> >  active in a group that was trying to get JIM THORPE's Olympic medals
> >  returned from Sweden) The phrase THORPE would be unique, and people
> >  would not suspect he was making the word up if he called it an
> >  "OCTOTHORPE".
> >
> >  So Don Macpherson began using the term Octothorpe to describe the
> >  # symbol in his lectures.  When he returned to Bell Labs in Holmdel
> >  NJ, he told us what he had done, and began using the term Octothorpe
> >  in memos and letters.  The term was picked up by other Bell Labs
> >  people and used mostly for the fun of it.  Some of the documents which
> >  used the term Octothorpe found their way to Bell Operating Companies
> >  and other public places.  Over the years, Don and I have enjoyed
> >  seeing the term Octothorpe appear in documents from many different
> >  sources.
> >
> >  Don MacPherson retired about eight years ago, and I will be
> >  retiring in about six weeks.
> >
> >  Ralph Carlsen
> >  __________
>
>
> --
> Jacques André
> Irisa/Inria-Rennes,   Campus de Beaulieu,  F-35042 Rennes Cedex,   France
> Tél. : +33 2 99 84 73 50,  fax : +33 2 99 84 71 71, email : jandre@xxxxxxxx