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Message : Re: [typo] La rédaction épicène
(Jacques Melot) - Lundi 16 Mars 2015		 Navigation par date [ Précédent    Index    Suivant ]
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Subject:    Re: [typo] La rédaction épicène
Date:    Mon, 16 Mar 2015 20:14:51 +0000
From:    Jacques Melot <jacques.melot@xxxxxxxxx>
Title: Re: [typo] La rédaction épicène
 Le 16/03/15, à 14:50 +0000, nous recevions de Roy Ségolène :

Bonjour à toutes et à tous (je suivais l¹ordre alphabétique, mais je vais maintenant alterner, c¹est plus sûr),


[J. M.]   Mais non, ce serait ridicule. Faites comme ça vous vient et personne n'y verra à redire. En tout cas pas moi.


Je remercie les personnes qui ont pris la peine de répondre à la question en donnant la référence du document de l¹université de Sherbrooke.
De mon côté j¹ai retrouvé les travaux d¹une linguiste québécoise aux propositions pour le moins innovantes, Céline Labrosse : http://www.langagenonsexiste.ca/menu.htm
 
 
Pour le reste? merci d¹avoir passé tant de temps sur le c¦ur de mon message ­ à savoir, semble-t-il, « Bonjour à tous et à toutes » ­, c¹est vrai qu¹il méritait un examen approfondi. Cela aura au moins permis de donner quelques éléments de réflexion à ceux qui s¹interrogeaient sur la notion de galanterie.
 
Et puis je pense que nous avions bien compris, Jacques Melot, que vous défendiez coûte que coûte (en l¹occurrence le respect d¹autrui et la lutte contre la domination masculine à l¹¦uvre dans la langue française comme ailleurs) une langue érigée en divinité dont j¹avoue ne pas bien saisir les contours.


[J. M.]   Ma position est peu normative. Ma démarche consiste à observer la langue et c'est à partir de ces observations que je me forge une opinion, comparant avant et après pour ce qui est de la féminisation.


Une langue que vous semblez considérer comme victime d¹attaques, mais jamais comme un outil efficace de discrimination, et le lieu de luttes.

Notre histoire et notre présent raciste et sexiste nous en donnent pourtant de beaux exemples (comme celui donné par Anne Guilleaume). Je trouve étonnant qu¹on puisse donner tant d¹importance à la langue et montrer tant de réticence à s¹interroger sur les dominations qu¹elle véhicule, et que nous véhiculons quand nous ne l¹envisageons pas sous cet angle.


[J. M.]   Comme je l'écrivais l'autre jour :

Ce ne sont pas les mots ni leurs propriétés grammaticales qui sont dangereux ou discriminatoires : c'est la manière d'assembler les mots en un discours qui présente éventuellement ces caractéristiques, autant que ledit discours peut tout aussi bien être sublime, vide, enthousiasmant, etc.

   Et je poursuivais par :

  Écrivez un texte misogyne, avec les conventions grammaticales que vous prônez, et ce texte sera perçu comme haïssable par les femmes et tout ennemi de la misogynie. Écrivez un texte prenant avec magnificence la défense des droits des femmes dans le langage ordinaire (celui que je défends) et il entraînera une ovation chez les féministes et autres amis des femmes !

   La langue sert entre autre à discriminer, mais seulement en ce sens qu'elle peut être le véhicule de discours discriminatoires !


Ce qui est l¹affaire de tout le monde, et pour répondre à un récent message, je n¹attends pas un quelconque changement qui viendrait de l¹Académie française (quelle drôle d¹idée).


[J. M.]   Sur ce point, nous sommes bien d'accord, mais peut-être pas exactement pour les mêmes raisons.


Vous écrivez que contrairement à ce que j¹affirme, la Déclaration des droits de l¹homme et du citoyen de 1789 entendait le mot « homme » dans son acception « générale », c¹est-à-dire au sens d¹être humain, et incluait donc les femmes. Pauvre Olympe de Gouges qui s¹est fendue pour rien d¹une Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne deux ans plus tard. Elle aura été mal renseignée !


[J. M.]   Aucunement : elle s'est seulement illusionnée. A l'époque, on le lui a fait remarquer, comme quoi il y avait des gens qui considéraient les femmes comme autant de citoyens. Elles furent traitées comme les hommes (380 femmes ont été guillotinées, rien qu'à Paris, entre le 14 juillet 1789 et le 21 octobre 1796).


Enfin, elle aura eu le droit de monter sur l¹échafaud, ce qui prouve qu¹on attribuait un certain pouvoir à ses écrits (pas celui-là officiellement, certes), ce qui n¹est pas rien.


[J. M.]    Quantité de femmes ont été guillotinées (également fusillées) pour les raisons les plus diverses, y compris des vétilles, exactement comme les hommes.


La langue a été masculinisée volontairement et à des fins politiques, c¹en est un exemple parmi d¹autres.


[J. M.]   Non, non et non. Ceci n'est qu'une pure affirmation gratuite.


Vous me faites rire (jaune, évidemment), à renvoyer l¹histoire au passé sans vouloir la relier au présent. À quel moment exactement notre monde s¹en est-il coupé ? Le sexisme de notre langue ne fait que refléter et renforcer les discriminations observables actuellement en France. L¹égalité de droit (qui d¹après mes sources est arrivée un peu plus tard) n¹a pas été suivie comme par magie d¹une égalité de fait.


[J. M.]   Cela vaut pour toutes les conquêtes sociales. Il y a là un phénomène d'inertie connu. Cela dit, s'il y a sexisme de notre langue, il ne se cache pas dans sa grammaire. Masculin et féminin ne sont que deux mots malheureux pour désigner deux genres grammaticaux, qui, plusieurs milliers d'années après l'apparition de l'indo-européen, n'ont plus de lien nécessaire avec le sexe des personnes. Je suis autant un individu, qu'une personne. Ça me fait ni chaud ni froid. On peut vivre sa vie entière sans remarquer qu'on utilise là deux genre différent. Autant que je puisse m'en rendre compte, c'est cette confusion primaire entre le genre grammatical et le sexe des personnes qui est à l'origine de la féminisation systématique de langue prônée par les féministes. Les deux genres grammaticaux auraient été appelés autrement que nous n'en serions pas là.

   On entend de temps à autres dire que pour un français la lune est conçue comme une entité féminine et le soleil comme une entité masculine, et que l'inverse vaut en allemand. Je pense que cela, qui est une bêtise, a également contribué à la confusion. Le mot pour la lune en français est féminin, il est masculin en allemand (der Mond) et neutre en islandais (tungl). Et alors ? Mieux, le même mot désignant un être humain (latin homo) dans ces trois langues apparentées que sont le suédois, le danois et l'allemand, est féminin en suédois (människa), neutre en danois (menneske) et masculin en allemand (der Mensch, du vieux haut allemand mennisco).

   Dans les langues comportant trois genres grammaticaux (masculin, féminin, neutre), alors qu'on pourrait penser que les conditions sont alors réunies pour distribuer le féminin sur tout ce qui est de sexe féminin (et donc vivant), le masculin de même sur ce qui est de sexe masculin, réservant le neutre aux choses, il n'en est rien. Si donc le genre grammatical était lié à la nature des choses, et donc s'il avait une valeur sémantique, ce genre serait le même pour chaque entité donnée, vivante ou inanimée, quelle que soit la langue considérée, ce qui n'est pas du tout le cas, même entre langue très voisines comme nous l'avons vu sur des exemples plus haut. En voici un autre, qui plus est en anglais où désormais genre grammatical et sexe des personnes ne font qu'un. En vieil anglais, qui comportait alors les trois genres, wifmann, qui a donné le moderne woman (femme), était ... masculin, alors que le premier terme du composé, wif, qui a donné l'anglais moderne wife (épouse), de même sens (femme), était neutre pris isolément.

   Il faut se faire à cette idée de la neutralité sexuelle du genre grammatical, en tout cas du lien non nécessaire entre les deux notions.

   Quand on lit attentivement les textes féministes, on constate que cette confusion a constamment lieu entre ces noms de genre grammaticaux (masculin, féminin) et les adjectifs « masculin » (qui est le propre de l'être humain de sexe masculin) et « féminin » (qui est le propre de la femme). Le genre masculin n'est en rien l'attribut unique des individus de sexe masculin, pas plus que ce pied-de-biche que je pourrais tenir en main pour les besoins de la démonstration ne proviendrait d'une biche, ou que ce va-nu-pieds est nécessairement pieds nus. C'est une erreur funeste que de croire qu'on peut déduire le sens d'un mot (ici les substantifs masculin et féminin) de son étymologie où de sa construction !

   Errare humanum est, persevere diabolicum.


La loi a ses limites, celles des représentations, des m¦urs, des évidences héritées du passé. Néanmoins, elle fait partie, tout comme la langue, l¹éducation, la culture, etc., des outils qui sont à notre disposition pour changer les représentations et la société, et, a minima, pour en refléter les changements effectifs.


[J. M.]   Tout à fait. Pour ce qui est de la langue : parce qu'elle permet de construire un discours adéquat.


Quant à mes « affirmations gratuites » (devais-je écrire un livre ?),


[J. M.]   Non, et c'est à peu près ce que j'ai écrit : vous vous attaquiez à un bien trop gros morceau pour pouvoir démontrer systématiquement toutes vos affirmations. Dans ma réponse, pour la même raison, j'ai du faire court pour ce qui est des démonstrations. Ce n'était pas un reproche que je vous adressais, c'était seulement un constat.


je vous enverrais bien une bibliographie féministe pour vous donner davantage d¹éléments sur leur bien-fondé, mais je doute que ces lectures répondent à un intérêt réel de votre part.


[J. M.]   Vous faites erreur.


Je ne conviens certainement pas avec vous que mon message était « à peu près dépourvu de toute argumentation » ­ dites donc, vous n¹êtes pas à un propos suffisant ou condescendant près. Ayant lu votre prose de vendredi, comme celle de votre réponse à mon message, je trouve cette affirmation bien osée. Votre argumentaire tient de ces propos antiféministes qui s¹entendent depuis toujours


[J. M.]   Peut-être y a-t-il là une illustration de « Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée » ? Je n'ai pas d'argumentaire, n'ayant rien à vendre.


­ et non, l¹antiféminisme n¹est pas bien défendable,


[J. M.]   Je ne suis pas antiféministe.


la discrimination sexiste


[J. M.]   Ce n'est pas la même chose que l'antiféminisme.


étant tout aussi haïssable que la discrimination raciste ou n¹importe quelle autre discrimination dont on observe les résultats à l¹échelle d¹une société. Non content de renverser le rapport de domination, vous niez la domination qui s¹exerce dans la langue.


[J. M.]   Elle s'exerce entre autres par la langue (discours), mais pas dans la langue. Et pourquoi pas dans la typo, pendant qu'on y est ?


Vous écrivez : « le genre grammatical dis-je n'a aucun lien de nécessité avec les sexe des personnes. » Chaussons un instant nos lunettes violettes ­ enfin, je vous prête les miennes. Prenons, tiens, un de ces courageux défenseurs de la langue française (et visiblement de la cause féminine puisqu¹il n¹hésite pas à nous donner des leçons de féminisme), qui s¹est exprimé avant-hier sur cette liste sous le nom de « ndsv », dans un « sujet » parallèle :
« Quant aux effarouchées qui possèdent encore l'hymen, j'aimerais les voir aux avant-postes pour défendre les droits des femmes.
Parce que si ce n'était qu'une question de langue, ça se saurait.
Ce n'est pas en appelant ma femme ingénieure qu'elle gagnera autant que le con d'ingénieur qui passe ses appels perso à longueur de journée dans le bureau d'à coté ! »

Pourquoi n¹a-t-il pas écrit « effarouchés » ? Pourquoi pense-t-il que l¹hymen (qu¹on ne trouve que chez les femmes, réduites ici à leur sexe, comme les personnes visées par le racisme sont réduites à leur « race », que le contenu en soit biologique ou, comme c¹est de plus en plus le cas, religieux et culturel) aurait un lien quelconque avec le militantisme ou la réflexion féministe ? Pourquoi diable a-t-il ressenti la nécessité, justement sur ce sujet, de faire coïncider, et de mettre en avant, sexe et genre ? A-t-il d¹ailleurs conscience qu¹il insulte en utilisant un mot qui a désigné le sexe féminin (encore lui) ?


[J. M.]   Qui ne le désigne plus, et dont la plupart des gens d'ailleurs ignorent l'étymologie. N'oubliez pas qu'à un moment le mot sage-femme s'est appliqué aux sorcières. Cela ne s'oppose visiblement pas à son utilisation de nos jours dans un sens très différent, nettement mélioratif. Les mots, quelle que soit leur origine et leur étymologie, ont le sens qu'on leur donne au moment où on les utilise, c'est-à-dire le sens qu'ils ont pris naturellement, au cours du temps, sous l'influence de la société, au besoin en contradiction totale avec leur étymologie. Prétendre le contraire, c'est retourner deux siècles en arrière, avant Saussure, à une sorte d'animisme linguistique complètement dépassé. Que la société change, et le sens des mots suit et non l'inverse.


Lui demanderez-vous des comptes sur ses « affirmations gratuites », ou ont-elles l¹évidence des idées reçues antiféministes ?

 
Pour lui répondre sur le dernier point ­ et surtout donner du grain à moudre à qui ça intéresse : qui a dit que la domination masculine était uniquement une question de langue ?


[J. M.]   Personne.


Bon je lui prête aussi mes lunettes (pensez à vous en procurer, c¹est quand même plus simple).

On est bien d¹accord (façon de parler), la domination masculine est partout : la famille, les médias, l¹école, la politique, la rue? On la retrouve dans les domaines de la santé, du travail, de la vie privée, de la culture, dans l¹histoire (qui relate les activités masculines ­ pouvoir, guerres et compagnie), dans la recherche? Ce ne sont pas des affirmations gratuites, ce sont des analyses mises en évidence par la recherche en sciences humaines et sociales,


[J. M.]   Chacun peut même le constater sans avoir fait de longues études ou observations, tant cela est évident. Il y a seulement que l'inertie qui accompagne nécessairement tout changement dans la société fait que l'on constate des symptômes résiduels tantôt bien réels, tantôt qui ne sont plus réellement significatifs (les « exuvies » dont j'ai parlé). Les mentalité ont considérablement évolué en cinquante ans, mais la mise en pratique des bonnes idées est lente. Je comprends qu'on veuille accélérer le mouvement, mais, au moins, qu'on s'y prenne correctement.


encore faudrait-il qu¹on donne à la pensée féministe la place qu¹elle mérite dans l¹enseignement ou dans les livres d¹histoire de la pensée.

Que croyez-vous que l¹on transmette à filles et garçons quand notre outil de pensée (oui, notre langue, je persiste) confond masculin et humanité, et que les filles et les femmes apparaissent en tant que telles pour être ramenées à leur sexe, à leur corps, et à tout un tas de stéréotypes dommageables ? Cela concerne la langue


[J. M.]   Le discours, pas la langue.


, les comportements, les commentaires, les propos qu¹on tient sur elles, les images qu¹on en donne. On fait comprendre aux unes et aux autres quelle est leur place respective de mille et une manières, les plus insidieuses n¹étant pas les moins efficaces. Les garçons sont davantage encouragés à parler à l¹école, à occuper l¹espace, à s¹affirmer, les filles à se montrer dociles et sages.


[J. M.]   On fait comprendre à chacun quelle est sa place respective de mille et une manières... Cela vaut aussi pour les hommes à qui la société sait à l'occasion -- constamment devrais-je dire -- rappeler leur place respective. On finit par ne plus trop s'en apercevoir, sinon ponctuellement, tant on est conditionné, sauf pour les plus conscients. En fait, partout dans la société, il y a des injustices inhérente à celle-là, et, à mes yeux, il est normal de lutter contre ces injustices. Mais, pour ce faire, j'utilise le langage tel qu'il est, n'ayant pas l'outrecuidance, la présomption sans borne de vouloir le modifier à ma convenance, et ce, avec une compétence qui ne sera jamais que limitée, eu égard à la nature des choses. Cela, de la même manière que je m'opposerais de toutes mes forces à un projet à grande échelle pour modifier la constitution chimique de l'air à la lumière des données de la science. L'histoire des sciences nous montre assez que ce qui paraissait établi définitivement à une époque, qui avait de ce fait la force de l'évidence, s'est vu parfois remis totalement en question plus tard à la lumière de nouvelles découvertes (cf. par exemple, l'avènement de la mécanique quantique). Si donc l'ajout de telle substance à l'air semble à l'évidence avoir un effet bénéfique au moment où on le propose, rien ne dit qu'on n'ait pas à payer très cher cette initiative par la suite (maladies, dégénérescence génétique, etc.). Analyser les choses en est une, s'aventurer à les modifier en est une autre. Il n'est guère de domaine où le danger de jouer à l'apprenti sorcier est plus grand que celui de la langue.


Quand elles et ils ouvrent un journal, vont au cinéma, choisissent un jouet, se déguisent, regardent la télévision, elles et ils voient majoritairement des femmes (sans nom) présentées avant tout comme des objets sexuels, des têtes vides ou obnubilées par le regard d¹autrui sur leur corps, des servantes, des ménagères, des victimes, des témoins, elles et ils voient des femmes politiques ridiculisées, leurs idées tues au profit de commentaires sur leur tenue vestimentaire ou leur plastique, elles et ils voient majoritairement des individus de sexe masculin dont on donne le nom, en position d¹acteurs, d¹experts, en position de pouvoir. Masculin et féminin, hommes et femmes, n¹auraient donc pas la même valeur.

Dans les manuels scolaires de sciences, de lettres, de philosophie, de mathématiques : des mâles, des mâles, des mâles, héritage d¹une histoire qui a refusé l¹accès au savoir aux femmes, qui les en a soigneusement écartées, quand bien même elles avaient fait avancer ce savoir dans des conditions adverses, et sans qu¹on songe trop à les réhabiliter.

Dans la rue, dès la puberté, les filles sont l¹objet de remarques sexistes, d¹évaluation de leur physique par des inconnus de sexe masculin, la cible de gestes obscènes, d¹insultes (le fameux « salope » qui n¹a pas d¹équivalent masculin). Elles représentent la majorité des victimes de viols et de violences sexuelles, qui sont le fait d¹hommes à 98 %. Quand ces victimes s¹expriment, leur parole est mise en doute, voire elles sont rendues responsables de l¹agression. 98 % des viols restent impunis. Est-ce sans rapport avec notre vocabulaire de « séduction » qui se confond avec celui de la chasse ? Avec le fait que le langage utilisé pour parler des agressions sexuelles les légitime (une affirmation qui n'a rien de gratuit : http://www.marievictoirelouis.net/document.php?id=451&themeid=) ? Avec des stéréotypes biologisants sur la nature masculine ?

Les filles, à qui on apprend la docilité, disais-je, réussissent mieux à l¹école, mais les filières vers lesquelles elles s¹orientent ­ ou sont invitées à s¹orienter ­, sont plus réduites que celles qu¹on propose aux garçons, et ce sont les hommes qui occupent les postes les plus haut placés. Cela pourrait-il avoir un rapport avec la rareté des termes de titres et de fonctions féminins au sommet de la hiérarchie, et le fait que leur existence est pour certains toujours en débat ? Une rareté qui ne fait que renforcer le manque de représentation des femmes dans les documents sur les métiers dans les branches traditionnellement (même si elles ne le sont plus autant) masculines, les représentations sexistes qui perdurent dans une part toujours trop importante de la littérature jeunesse, le sexisme quotidien qui s¹exerce dans le monde du travail. Et je ne parle pas de l¹humour sexiste (avis aux amateurs qui sévissent sur cette liste), auquel nous sommes sommés et sommées de nous esclaffer, comme si l?humour était forcément vertueux, comme s¹il était forcément libérateur, comme s¹il ne pouvait pas, tout comme la langue, opprimer (pourtant l¹adjectif « sexiste » devrait nous alerter).

Aux places de pouvoir, de décision, que ce soit dans le domaine de la politique, de la culture, du savoir, de la religion, des sciences, on trouve une grande majorité d¹individus de sexe masculin ­ tandis que la langue rend invisibles par la grâce de son masculin générique les femmes parvenues aux mêmes postes. Les représentations que véhicule la société nous convainquent (plus ou moins) qu¹ils ne doivent leur place qu¹à leur mérite personnel ­ même si on se demande s¹il n¹y aurait pas, à ce point de surreprésentation masculine, quelque chose de biologique dans ce mérite. Les grands hommes, les penseurs, les intellectuels de ce monde, sont des individus de sexe masculin. Si « penseuses », « grandes femmes », « écrivaines », etc., n¹existent pas, ça ne peut pas être un hasard.
Non, ce n¹est pas un hasard. Ça s¹appelle la discrimination, et elle se joue également dans la langue.


[J. M.]   Non dans la langue, mais à l'aide de la langue, dans le discours.

   Bonne continuation et merci pour les lunettes (surtout violettes ! la classe !),

   J. M.


Bonne « continuation », puisqu¹elle a l¹air d¹être au programme des fondateurs de cette liste (je vous laisse mes lunettes violettes, c¹est cadeau).
 
À celles et ceux que la discrimination dérange, au plaisir de vous retrouver dans des lieux plus respectueux d¹autrui.
 
SR


Le Lundi 16 mars 2015 8h00, Louis GRAMMONT <maximak@xxxxxxxxxx> a écrit :


En fait, si je comprend bien, le mal viendrait de nos académiciens qui, sous leur coupole, ne songent pas trop à actualiser la langue française par rapport à l¹évolution de m¦urs.
Cette gent là, ne devrait-elle pas mettre à jour chaque année notre vocabulaire, sa grammaire et son emploi ? Ces personnes seraient-elles honorées pour être seulement des porteuses de costumes ? Quels êtres !
Moi pour ma part j¹ouvre la portière de ma voiture à mes passagers, qu¹ils soient femme ou homme, même au chien même si je n¹aime pas trop ce genre.

Louis Grammont
> Le 16 mars 2015 à 03:37, Anne Guilleaume <anne@xxxxxxxxxxxxxxxx> a écrit :

>
> Le 15/03/15 16:51, Jacques Melot a écrit :
>> Le 15 mars 2015 à 22:57, Anne Guilleaume a écrit :
>>
>>> Le 15/03/15 15:10, Jacques Melot a écrit :
>>>
>>>
>>> [J. M.]    Pendant que nous sommes encore vendredi (sensu lato), permettez-moi de vous poser une question en rapport avec ce que vous venez d'écrire. Lorsqu'un homme et une femme dansent, par exemple la valse, faut-il désormais que la femme ne se sente plus guidée ? Une autre question : prenez-vous les mêmes initiatives que les hommes lorsqu'un homme vous plaît et que vous voulez faire sa connaissance ou entrer dans sa vie, au moins momentanément (en supposant que vous soyez hétérosexuelle, sinon ma question n'a pas de sens, bien sûr) ? En Islande, je connais ça et je l'apprécie hautement : au bar, les femmes se dirigent vers les hommes et leur offrent un verre dans un tel cas.
>>>
>>> On est dimanche soir, mais ça le fera.
>>>
>>> Je n'ai jamais dansé la valse, et mon mari est le pire danseur que j'ai jamais connu.
>>> Pour le reste, oui, j'ai toujours choisi moi-même mes amants et pris les initiatives en ce sens.
>> [J. M.]  Parfait, du moins si cela ne veut pas dire que vous repoussez systématiquement les hommes qui ont une démarche similaire à votre égard (pour cette seule raison, s'entend).
> D'où tenez-vous cette idée que les femmes féministes repousseraient systématiquement les hommes qui feraient des démarches pour les rencontrer ?
>
> Il s'agit, dans ce hors-charte patent, de reconnaître que la langue d'aujourd'hui n'est pas prête à assimiler les changements sociétaux. Mais, après tout, combien de temps a-t-il fallu pour qu'on cesse d'utiliser le mot « nègre » ?
> Oh, zut !
> http://radioego.com/ego/listen/18003