Re: [typo] Qu'est-ce qui pousse les traducteurs ou les éditeurs ?

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>]

Contre la mauvaise foi, il vaut mieux garder le parti d'en rire. (Votre
version de l'origine du pinyin fera sourire, je crois.) Je ne "défends" pas
"Sch" ou "Sh" pour le nom de l'héroïne des _Mille et une nuits_. Je me suis
borné à faire remarquer que la première graphie était un parti germanophone,
la seconde anglophone. Que la préférence marquée pour l'une ou pour l'autre
reflète donc l'état du monde, et de la société française, à deux périodes
différentes. 

Ne vous en déplaise : vous ne changerez pas le monde ; moi non plus.

Je vous démontre que les mots que vous alignez studieusement sont d'origine
grecque (racines en "skh-") pour 4 d'entre eux (et, *pour ces 4 mots*, la
prononciation conforme serait/était /sk/). Pour tous les autres, ou peu s'en
faut, des graphies abusivement qualifiées de françaises, alors que ce sont
des importations germaniques, aussi inutiles que les anglicismes que vous
fustigez - peu vous chaut. Vous préférez vous plaindre d'être convaincu
d'ignorance étymologique (la preuve est faite) et d'être accusé de
moyen-âgisme (anachronisme : malle poste et télégraphe n'étaient pas près
d'être imaginés aux temps de la chevalerie).

Encore une fois, j'admire votre parti. Mais votre charge contre les
anglicismes s'est magnifiquement muée - le paradoxe n'est qu'apparent - en
vibrant plaidoyer - défense et illustration de l'influence  (par trop
méconnue, il est vrai) de l'allemand, et de l'Allemagne, sur la langue
française : position courageuse, et qui vous honore - d'autant qu'elle est
peu courue en France, et chez les Français de France, depuis 1940 (on se
demande pourquoi). Autres temps, autres m¦urs - et autres graphies, donc.

Je me suis borné à signaler que, pour tous ces germanismes, la graphie
régulière était francisée en "ch" et non "sch". Ceci est un fait avéré - ne
vous en déplaise, encore une fois. Mais je me refuse à donner la préférence
à un germanisme plutôt qu'un anglicisme, ou inversement (cas du nom du
personnage point de départ de cet échange).

La question reste donc entière, de la cohérence du _Petit Larousse_. Mais on
ne saurait jeter la pierre à ceux qui s'en remettent à cet ouvrage de
référence pour leurs choix, fût-ce aux travers des avatars de ses pages.

Cela dit, croyez bien à ma réelle et entière estime - qui est la seule à
motiver mon ton parfois un peu vif, et volontairement provocateur à
l'occasion. Qui aime bien châtie bien (_quis bene amat bene castigat_, pour
le dire en une autre langue "internationale"...). N'y voyez qu'une tentative
de mise en mouvement.


> De : "Patrick Andries" <hapax@xxxxxxxxxxx>
> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
> Date : Tue, 15 Jul 2003 13:09:16 -0400
> À : <typographie@xxxxxxxx>, <langue-fr@xxxxxxxxxxxxxxx>, <tlsfrm@xxxxxx>,
> <postmaster@xxxxxxxxxxxxxx>
> Objet : Re: [typo] Qu'est-ce qui pousse les traducteurs ou les éditeurs ?
> 
> 
> ----- Message d'origine -----
> De: "Jean-François Roberts" <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>
> 
> 
>> De : "Patrick Andries" <hapax@xxxxxxxxxxx>
>> 
>> ----- Original Message -----
>> De: "Jean-François Roberts" <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>
>> 
>>> Le _Petit Larousse_ évolue, tout simpolement - même si c'est parfois de
>>> façon critiquable, voire incohérente.
>> 
>> Je dirais encore plus simplement : le Larousse quand il est incohérent
> perd
>> sa valeur de référence et se fait le reflet annuel de la mode.
> 
> [JFR1] Non : de l'évolution des graphies.
> 
> [PA2] Non, de la mode des graphies. Quel est le critère de sélection du
> Larousse ? D'où vient cette graphie secondaire  Shéhérazade ? Pourquoi
> manque-t-il Chéhérazade ?  Ils n'ont pas vu les Chéhérazade (livres, rues,
> etc.) cités par Mme Pellat ? Mais de nouveau : sélection de quelques
> graphies ou conseil dans les graphies ?
> 
>>> Depuis une vingtaine d'années, on
>>> constate en particulier un glissement, des graphies traditionnelles
> (encore
>>> que "cultivées") à la française vers des graphies "scientifiques" plus
>>> internationales.
>> 
>> Regrettable « évolution »,  le mot «internationale» tend d'ailluers à
> cacher
>> «anglaise».
> 
> [JFR1] Non : "internationale" veut dire "internationale", justement.
> 
> [PA2] Non.
> 
> [JFR1] Ainsi du pinyin adopté pour le chinois (mandarin), développé par des
> Allemands, et
> qui a supplanté les sytèmes Wade-Giles (anglo-saxon) et EFEO (français).
> 
> [PA2] C'est un exemple et dans le cas du pinyin il n'est pas parfait car il
> s'agit d'un système créé par les Chinois, adopté il est vrai par certaines
> instances internationales. Que certaines de normes soient adoptées par l'ONU
> (commission de toponymie, etc.)  ne signifie pas qu'il faille les adopter
> dans les transcriptions de mots populaires (c'est le vieux débat
> Londres/London). Enfin, vous connaissez l'expression désabusée des
> informaticiens : « Ce qu'il y a de bien avec les normes, c'est que si vous
> n'en aimez pas une vous pouvez en adopter une autre. » Il n'y a sans doute
> pas de solution unique : quand on écrit à l'usage de non-spécialistes, il
> vaut mieux s'adapter aux systèmes graphiques de ces non-spécialistes plutôt
> que de leur dire qu'ils ne savent pas comment lire dans cette nouvelle norme
> « internationale » (elles le seront toutes bien sûr...).
> 
>>> Pour l'arabe et le persan (ou l'hébreu), on en est encore loin.
>> 
>> On dirait que vous le regretter.
>> 
> 
> [JFR1] Oui.
> 
> [PA2] Pas moi, si c'est pour encore compliquer la lecture de mots étrangers
> utilisés de manière courante,  le nom bien connu d'une héroïne
> traditionnelle en l'occurrence.
> 
>>> Ainsi, à
>>> l'article "arabe" la planche "alphabet arabe" donne, pour la 13e lettre,
>>> l'appellation "chîn", avec la valeur "ch" - ce qui impliquerait d'écrire
>>> "Chéhérazade".
>> 
>> Oui, cela me semble logique. Je ne vois pas l'intérêt d'abandonner (pour
>> quoi faire ?) le système de transcription française (ne plus écrire
>> Cherchef, Marrakech, etc. ?) pour utiliser encore un nouveau système «
>> international ».
> 
> 
> [JFR1] Chaque état de la langue reflète un état de la société. Inutile de
> croire
> que le français se maintient dans l'état qui était le sien au temps de la
> malle poste, du télégraphe manuel et autre chemin de fer à vapeur.
> 
> 
> [PA2] C'est bien ce que je craignais et voulais vous entendre dire, le «
> ch » serait une transcription qui nous relèguerait selon vous au temps du
> télégraphe manuel.  Passons. L'évolution peut justement aller dans le sens
> d'une régularisation des chuintantes vers le « ch » ce qui est le cas de
> scheik, schelem, etc. que je citais. C'est moins « trippant » il est vrai.
> 
> [JFR1] Les relations internationales et le "village global" font que des
> mots et
> notions exotiques deviennent banals de nos jours
> 
> [PA2] Justement ! Si ces mots deviennent de plus en plus fréquents, il n'y a
> pas besoin de compliquer ce qui devient banal, on doit l'adapter à sa
> langue, l'accueillir. (Tiens, on ne dit plus «village planétaire» en
> français ?).
> 
> [JFR1] on a donc besoin de plus de précision dans les graphies.
> 
> [PA2] Et le « sh » n'est pas plus précis en français, mais entraîne avec les
> graphies « internationales » (ch pour tch, etc.) vers une complexité
> grandissante du système graphique français. Vous semblez confondre des
> emplois professionnels  (comme le nom de villages chinois lors d'échanges
> transcontinentaux) et l'emploi de mots communs (Pékin, le chérif marocain,
> pachtoune, Chine, Chiraz, etc.) dans des oeuvres destinés au grand public.
> 
> 
> [JFR1] "Schismatique", "schisme", "schiste" : même racine que
> "schizophrénie" ("gr.
> _skhizein_, "séparer") ; "schème" : même remarque que pour "schéma" (dont
> c'est une variante : gr. _skhêma_, "forme") ; "schah"; "scheik", "schéol",
> "schibboleth", "schwa","schleuh" : mots persan, arabe, hébreux et berbère
> respectivement, pour lesquels la graphie "sch" n'a aucune raison d'être en
> français (influence allemande, une fois de plus ;  les graphies françaises
> préférées sont "chah", "cheikh", etc.) ;
> 
> [PA2] Intéressant que vous insistez ici pour mentionner la graphie préfèrée
> ici alors que dans le cas
> de Schéhérazade vous défendez la graphie secondaire...
> 
> [JFR1]  "schako", "schapska" : mots
> hongrois (_czako_) et polonais (_czapka_), dont c'est la transcription
> allemande (on préférera "chako", "chapska") ; "schelem" : transcription
> aberrante de l'anglais _slam_ (on préfère "chelem") ; "Schtroumpf" : mot
> plaisant d'aspect pseudogermanique inventé pqr le francophone Peyo (de
> l'allemand _Strumpf_, "chaussette", dont c'est une simple transcription ; la
> graphie "Sch" vise à faire couleur locale) ; "schlinguer" : mot populaire
> français d'ascendance inconnue (graphie préférée : "chlinguer").
> 
> 
> [PA2] Vous pourriez simplement dire que le sch est plus souvent prononcé «
> ch » en français que « sk » contrairement à ce que vous affirmiez («En
> français, les seules occurrences que je connaisse de "sch" proviennent  du
> grec classique, et devraient toutes se prononcer /sk/»). Il est ironique que
> ceux qui parlent d' «évolution» (de transcription) ne puissent admettre
> l'évolution (de prononciation) et insistent pour dire  que les gens se
> trompent et prononcent mal et semblent considérer que les mots grecs
> puissent conserver leur sch et être français mais pas les mots allemands...
> 
> [JFR1] Sensiblement moins que votre liste initiale, on le voit : il ne
> suffit pas
> d'aligner des mots à la va-comme-je-te-pousse pour établir un fait
> linguistique, encore moins pour justifier une graphie. Ce qui justifie a
> posteriori l'entreprise d'épuration de ces graphies adventices et
> parasites...
> 
> [PA2] Je trouve que votre ton devient très désagréable.
> 
> [JFR1] Tout à fait. Mais il faut voir que "sch" ici ne transcrit pas la
> chuintante
> que vous imaginez, du fait de cette évolution naturelle, en effet.
> 
> [PA2] Le sch transcrit aujourd'hui le « ch », je vous remercierai de ne plus
> me croire un ignare en matière étymologique.
> 
> 
>> Oui, donc ? Donc « sh » pour « Shéhérazade » est une invention indigène
>> (française) moderne, car on écrit « Scheherazade » en allemand et en
> anglais
>> (voir le titre de l'oeuvre traduite). De plus, je suis quasi convaincu que
>> Rimski-Korsakoff dans sa Russie impériale aura écrit « Schéhérazade » en
>> français (ou allemand) dans le texte. Donc rien d'historique et
> d'allochtone
>> n'explique le « sh ».
> 
> [JFR1] En effet, le "Sh est anglophone" ; le "Sch" est germanophone : deux
> graphies
> non autochtones, donc - ce qui, pour un mot allogène, ne laisse pas de faire
> sourire.
> 
> [PA2] Sauf que « Shéhérazade » est formée sur une forme supposée anglaise
> qui n'est pas utilisée.
> 
> 
> [JFR1] Pourquoi, alors, exciper de "schelem" ou "scheik" comme vous le
> faites plus
> haut ? pour justifier votre goût apparemment irraisonné pour "Schéhérazade"
> (en tant que graphie "traditionnellement" "française"-sic) ?
> 
> [PA2] (soupirs)
> 
> 1) Pour infirmer votre affirmation selon laquelle le « sch » se prononce «
> sk » en français, c'est faux, en fait il est sans doute plus souvent
> prononcé « ch », Schéhérazade comme Schtroumpf ne pose pas problème.
> 
> 2) Pour montrer qu'on peut simplifier et passer de sch à ch (la forme
> française de la chuintante) plutôt que de créer de nouvelles exceptions en
> sh (tout cela pour ne pas rester à l'âge de la malle-poste !).
> 
> 2) J'ai dû dire une petite douzaine de fois que s'il faut adopter une
> graphie qui n'est pas traditionnelle (et vous n'avez aucune idée de mes
> envies réformatrices!) je préfère nettement « Chéhérazade » à «
> Shéhérazade » et ceci par désir de simplification même si cela peut
> signifier ne pas suivre l' «évolution » (mode) et passer pour  télégraphiste
> manuel qui ne s'ouvre pas sur la « globalisation ». Pffft.
> 
> Franchement.
> 
> P. A.
> (Vous me permettrez de désherber mon grand jardin avec mes enfants, plutôt
> que de me répéter et devoir encore me faire traiter de moyenâgeux en vous
> lisant)
> 
> 
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> 
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