Re: [typo] Qu'est-ce qui pousse les traducteurs ou les éditeurs ?

["Patrick Andries" <hapax@xxxxxxxxxxx>]

----- Message d'origine ----- 
De: "Jean-François Roberts" <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>


> De : "Patrick Andries" <hapax@xxxxxxxxxxx>
>
> ----- Original Message -----
> De: "Jean-François Roberts" <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>
>
>> Le _Petit Larousse_ évolue, tout simpolement - même si c'est parfois de
>> façon critiquable, voire incohérente.
>
> Je dirais encore plus simplement : le Larousse quand il est incohérent
perd
> sa valeur de référence et se fait le reflet annuel de la mode.

[JFR1] Non : de l'évolution des graphies.

[PA2] Non, de la mode des graphies. Quel est le critère de sélection du
Larousse ? D'où vient cette graphie secondaire  Shéhérazade ? Pourquoi
manque-t-il Chéhérazade ?  Ils n'ont pas vu les Chéhérazade (livres, rues,
etc.) cités par Mme Pellat ? Mais de nouveau : sélection de quelques
graphies ou conseil dans les graphies ?

>> Depuis une vingtaine d'années, on
>> constate en particulier un glissement, des graphies traditionnelles
(encore
>> que "cultivées") à la française vers des graphies "scientifiques" plus
>> internationales.
>
> Regrettable « évolution »,  le mot «internationale» tend d'ailluers à
cacher
> «anglaise».

[JFR1] Non : "internationale" veut dire "internationale", justement.

[PA2] Non.

[JFR1] Ainsi du pinyin adopté pour le chinois (mandarin), développé par des
Allemands, et
qui a supplanté les sytèmes Wade-Giles (anglo-saxon) et EFEO (français).

[PA2] C'est un exemple et dans le cas du pinyin il n'est pas parfait car il
s'agit d'un système créé par les Chinois, adopté il est vrai par certaines
instances internationales. Que certaines de normes soient adoptées par l'ONU
(commission de toponymie, etc.)  ne signifie pas qu'il faille les adopter
dans les transcriptions de mots populaires (c'est le vieux débat
Londres/London). Enfin, vous connaissez l'expression désabusée des
informaticiens : « Ce qu'il y a de bien avec les normes, c'est que si vous
n'en aimez pas une vous pouvez en adopter une autre. » Il n'y a sans doute
pas de solution unique : quand on écrit à l'usage de non-spécialistes, il
vaut mieux s'adapter aux systèmes graphiques de ces non-spécialistes plutôt
que de leur dire qu'ils ne savent pas comment lire dans cette nouvelle norme
« internationale » (elles le seront toutes bien sûr...).

>> Pour l'arabe et le persan (ou l'hébreu), on en est encore loin.
>
> On dirait que vous le regretter.
>

[JFR1] Oui.

[PA2] Pas moi, si c'est pour encore compliquer la lecture de mots étrangers
utilisés de manière courante,  le nom bien connu d'une héroïne
traditionnelle en l'occurrence.

>> Ainsi, à
>> l'article "arabe" la planche "alphabet arabe" donne, pour la 13e lettre,
>> l'appellation "chîn", avec la valeur "ch" - ce qui impliquerait d'écrire
>> "Chéhérazade".
>
> Oui, cela me semble logique. Je ne vois pas l'intérêt d'abandonner (pour
> quoi faire ?) le système de transcription française (ne plus écrire
> Cherchef, Marrakech, etc. ?) pour utiliser encore un nouveau système «
> international ».


[JFR1] Chaque état de la langue reflète un état de la société. Inutile de
croire
que le français se maintient dans l'état qui était le sien au temps de la
malle poste, du télégraphe manuel et autre chemin de fer à vapeur.


[PA2] C'est bien ce que je craignais et voulais vous entendre dire, le «
ch » serait une transcription qui nous relèguerait selon vous au temps du
télégraphe manuel.  Passons. L'évolution peut justement aller dans le sens
d'une régularisation des chuintantes vers le « ch » ce qui est le cas de
scheik, schelem, etc. que je citais. C'est moins « trippant » il est vrai.

[JFR1] Les relations internationales et le "village global" font que des
mots et
notions exotiques deviennent banals de nos jours

[PA2] Justement ! Si ces mots deviennent de plus en plus fréquents, il n'y a
pas besoin de compliquer ce qui devient banal, on doit l'adapter à sa
langue, l'accueillir. (Tiens, on ne dit plus «village planétaire» en
français ?).

[JFR1] on a donc besoin de plus de précision dans les graphies.

[PA2] Et le « sh » n'est pas plus précis en français, mais entraîne avec les
graphies « internationales » (ch pour tch, etc.) vers une complexité
grandissante du système graphique français. Vous semblez confondre des
emplois professionnels  (comme le nom de villages chinois lors d'échanges
transcontinentaux) et l'emploi de mots communs (Pékin, le chérif marocain,
pachtoune, Chine, Chiraz, etc.) dans des oeuvres destinés au grand public.


[JFR1] "Schismatique", "schisme", "schiste" : même racine que
"schizophrénie" ("gr.
_skhizein_, "séparer") ; "schème" : même remarque que pour "schéma" (dont
c'est une variante : gr. _skhêma_, "forme") ; "schah"; "scheik", "schéol",
"schibboleth", "schwa","schleuh" : mots persan, arabe, hébreux et berbère
respectivement, pour lesquels la graphie "sch" n'a aucune raison d'être en
français (influence allemande, une fois de plus ;  les graphies françaises
préférées sont "chah", "cheikh", etc.) ;

[PA2] Intéressant que vous insistez ici pour mentionner la graphie préfèrée
ici alors que dans le cas
de Schéhérazade vous défendez la graphie secondaire...

[JFR1]  "schako", "schapska" : mots
hongrois (_czako_) et polonais (_czapka_), dont c'est la transcription
allemande (on préférera "chako", "chapska") ; "schelem" : transcription
aberrante de l'anglais _slam_ (on préfère "chelem") ; "Schtroumpf" : mot
plaisant d'aspect pseudogermanique inventé pqr le francophone Peyo (de
l'allemand _Strumpf_, "chaussette", dont c'est une simple transcription ; la
graphie "Sch" vise à faire couleur locale) ; "schlinguer" : mot populaire
français d'ascendance inconnue (graphie préférée : "chlinguer").


[PA2] Vous pourriez simplement dire que le sch est plus souvent prononcé «
ch » en français que « sk » contrairement à ce que vous affirmiez («En
français, les seules occurrences que je connaisse de "sch" proviennent  du
grec classique, et devraient toutes se prononcer /sk/»). Il est ironique que
ceux qui parlent d' «évolution» (de transcription) ne puissent admettre
l'évolution (de prononciation) et insistent pour dire  que les gens se
trompent et prononcent mal et semblent considérer que les mots grecs
puissent conserver leur sch et être français mais pas les mots allemands...

[JFR1] Sensiblement moins que votre liste initiale, on le voit : il ne
suffit pas
d'aligner des mots à la va-comme-je-te-pousse pour établir un fait
linguistique, encore moins pour justifier une graphie. Ce qui justifie a
posteriori l'entreprise d'épuration de ces graphies adventices et
parasites...

[PA2] Je trouve que votre ton devient très désagréable.

[JFR1] Tout à fait. Mais il faut voir que "sch" ici ne transcrit pas la
chuintante
que vous imaginez, du fait de cette évolution naturelle, en effet.

[PA2] Le sch transcrit aujourd'hui le « ch », je vous remercierai de ne plus
me croire un ignare en matière étymologique.


> Oui, donc ? Donc « sh » pour « Shéhérazade » est une invention indigène
> (française) moderne, car on écrit « Scheherazade » en allemand et en
anglais
> (voir le titre de l'oeuvre traduite). De plus, je suis quasi convaincu que
> Rimski-Korsakoff dans sa Russie impériale aura écrit « Schéhérazade » en
> français (ou allemand) dans le texte. Donc rien d'historique et
d'allochtone
> n'explique le « sh ».

[JFR1] En effet, le "Sh est anglophone" ; le "Sch" est germanophone : deux
graphies
non autochtones, donc - ce qui, pour un mot allogène, ne laisse pas de faire
sourire.

[PA2] Sauf que « Shéhérazade » est formée sur une forme supposée anglaise
qui n'est pas utilisée.


[JFR1] Pourquoi, alors, exciper de "schelem" ou "scheik" comme vous le
faites plus
haut ? pour justifier votre goût apparemment irraisonné pour "Schéhérazade"
(en tant que graphie "traditionnellement" "française"-sic) ?

[PA2] (soupirs)

1) Pour infirmer votre affirmation selon laquelle le « sch » se prononce «
sk » en français, c'est faux, en fait il est sans doute plus souvent
prononcé « ch », Schéhérazade comme Schtroumpf ne pose pas problème.

2) Pour montrer qu'on peut simplifier et passer de sch à ch (la forme
française de la chuintante) plutôt que de créer de nouvelles exceptions en
sh (tout cela pour ne pas rester à l'âge de la malle-poste !).

2) J'ai dû dire une petite douzaine de fois que s'il faut adopter une
graphie qui n'est pas traditionnelle (et vous n'avez aucune idée de mes
envies réformatrices!) je préfère nettement « Chéhérazade » à «
Shéhérazade » et ceci par désir de simplification même si cela peut
signifier ne pas suivre l' «évolution » (mode) et passer pour  télégraphiste
manuel qui ne s'ouvre pas sur la « globalisation ». Pffft.

Franchement.

P. A.
(Vous me permettrez de désherber mon grand jardin avec mes enfants, plutôt
que de me répéter et devoir encore me faire traiter de moyenâgeux en vous
lisant)









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