Re: [typo] Capitale universitaire..

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>]

Aucune invention... c'est vous qui inventez... sourire. Et ça vous permet
d'escamoter l'argumentation qui vous dérange.

J'ai bien rappelé que la marche usuelle en tout-cap. est d'accentuer toutes
les cap. - majuscule comprises, donc. J'ai indiqué la marche du _Journal
officiel "Associations"_ pour bien montrer que ça n'est pas une *nécessité*
pour la compréhension.

La recommandation usuelle, donc (tout accentuer en tout-cap.), vise
uniquement (ainsi que je l'ai indiqué) à assurer l'homogénéité visuelle
(pour le 1 % de cas où l'accentuation est utile). C'est la marche, entre
autres, pour le tout-cap. au _Journal officiel_ proprement dit (séries Lois
et décrets, Comptes rendus de séances [Assemblée nationale, Sénat],
Questions parlementaires, Documents parlementaires...).

La marche des dictionnaires est précisément celle-là : impérativement si les
vedettes (entrées du dictionnaire) sont elles-mêmes en tout-cap. Et par
souci de ne rien laisser qui puisse prêter à contestation ou ambiguïté. D'où
le parti des dictionnaires, d'accentuer aussi les majuscules en texte b.d.c.
C'est le propre du dictionnaire - pas de la typo en général, qui gère du
*texte*, pas une base de données linguistiques. Le dictionnaire permet aux
panaccentueurs de s'y retrouver. Il n'impose pas de panaccentuer partout, à
tout propos et hors de propos (en dehors du dictionnaire, donc).

Et la marche de la titraille est encore celle-là. Votre exemple "L'ECOSSAIS
CASSÉ" est donc entièrement fictif (pour ne pas dire fantasmatique). Dans le
_JO Associations_, par exemple (ainsi que j'ai bien pris soin de le
préciser), si *un* mot peut prêter à confusion dans le contexte du libellé,
on accentue *tout* le libellé - pour des raisons évidentes de cohérence
interne du libellé. (La cohérence interne de la série _JO Associations_ est
en effet : libellés en tout-cap. gras non accentué, avec 1% peu ou prou, de
libellés accentués, ainsi qu'on vient de le voir à nouveau. Ce qui ne prête
guère à conséquence : dans un journal d'annonces, on ne cherche pas à
comparer deux associations, en général.)

J'en conclus que, contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez guère
pris la peine de me lire.

Vous pouvez vérifier par vous-même que la marche d'A. Thomas ("Chef
correcteur des Dictionnaires Larousse", selon la page de titre) lui-même,
dans son _Dictionnaire des difficultés de la langue française_ (Larousse,
1973), est bien de ne pas accentuer les majuscules. Allez-vous prétendre que
"c'est une série de couleuvres qu'[il] [nous] fait avaler" ? ou "une marche
valide à 99 %" ?

En revanche, chez A. Jouette, dans son _Dictionnaire d'orthographe et
d'exoression écrite_ (Dictionnaires Le Robert, collection "Les usuels",
1993), la marche est bien d'accentuer les majuscules. Rien d'étonnant à cela
: s'il indique les règles grammaticales, orthographiques et typographiques,
tout comme le Thomas, le Jouette se double d'un lexique orthographique
(absent du Thomas) - aux entrées en tout-cap., qui plus est, dans l'édition
actuelle (alors que celles du Thomas sont en b.d.c.).

On concevra que les contraintes du dictionnaire de langue sont prégnantes
dans le cas du Jouette (y compris dans l'édition antérieure, _Dictionnaire
de l'orthographe. Tous les pièges de la langue française_, Nathan, 1989, où
les entrées sont en b.d.c.). Elles ne le sont pas pour le Thomas. Les deux
partis sont également valables, en fonction des contraintes à respecter.

Enfin, et surtout, vous ne sortez pas de l'ornière, malgré votre
protestation du contraire : en effet, votre mirifique exemple "L'ECOSSAIS
CASSÉ" est justement censé (une fois de plus, et comme toujours) justifier
votre parti d'accentuer les *majuscules en texte b.d.c.* - alors même que
vous venez d'admettre la contradiction, vous interdisant de justifier quoi
que ce soit pour les majuscules à partir du tout-cap.

La marche n'accentuant pas les majuscules en texte b.d.c. n'est pas "une
marche valide à 99 %" ! Elle est bien valide à 100 %, une fois qu'on se
débarrasse du mythe quasi religieux qui vous aveugle, que les cap. sont lues
comme les b.d.c. Quant à la "perplexité sans fond [de l'hypothétique
lecteur] lorsqu'il rencontre une exception", elle n'engage que vous - qui ne
voyez que des exceptions, là où le lecteur voit une règle différenciée. Ou
bien n'êtes vous pas encore revenu de votre stupeur républicaine, quand vous
avez constaté que 60 secondes font une minute, 60 minutes une heure... et 24
heures une journée, 7 jours une semaine, etc. ?

Si deux formes coexistent dans un même discours (systématiquement, et non de
façon fortuite ou adventice), il est constant que ces deux formes recouvrent
des rôles fonctionnellement distincts. La bonne réaction n'est pas de nier
l'existence de l'une des deux, ou son rôle propre.

Vous présentez une opposition entre "« simplification raisonnable ou
radicale », du pragmatisme ou du dogmatisme". Ce qui serait "le point
fondamental de rupture entre nos points de vue", selon vous. Non : bien plus
simplement (et fondamentalement, en effet), ce qui nous sépare actuellement,
c'est votre refus d'admettre la réalité linguistique - qui n'est ni logique
formelle, ni système typographique a priori, y compris pour les systèmes
d'écriture et d'orthographie.

Comme vous l'avouez vous-même, "tous ces modes cohabitent". Eh oui ! Belle
découverte... Les majuscules et les minuscules cohabitent. Et le texte en
b.d.c. coexiste avec le texte en tout-cap. Ce qui est franchement ahurissant
(chez vous comme chez d'autres), c'est la volonté d'aligner les pratiques
gérant le texte usuel (b.d.c. et majuscules) avec les impératifs propres à
la pratique parfaitement marginale (et qui doit bien rester telle) de la
titraille.

Ça me fait penser à l'arguement ("imparable") de la marche du _New York
Times_ pour justifier l'apostrophe avant le "s" marque du pluriel, en
terminaison d'un sigle ou d'un nombre : ainsi, il conviendrait d'écrire
(dans le texte courant) "the 1930's" (pour les "années 1930") et "MP's"
(pour "Military Policemen"). Pourquoi ? Vous l'avez deviné ! Parce que, *en
titraille*, il y a confusion possible à la lecture de la forme "MPS". A
partir de quoi, on tourne le dos aux recommandations ("1930s", "MPs") de
pratiquement toutes les autres marches anglophones actuelles... Et l'on ne
distingue plus, dans le _New York Times_, pour ces formes, le nominatif
pluriel du génitif singulier ! De fait, "MP's" signifie, en premier lieu :
"[the, a] Military Policeman's" (= "du policier militaire", et non "les
policiers militaires"). Nul doute que le raisonnement, vicieux par
excellence, du grand quotidien outre-atlantiste vous plaira.

(Historiquement, la forme de pluriel "1930's", ou "MP's" a longtemps
prévalu. Mais pas pour les "raisons" alléguées par le _NYT_. L'orthographe
s'est toujours déterminée par des raisons *linguistiques*, et non
typographiques.)

Copie à revoir, donc. (Sans haine aucune... ;)



> De : Thierry Bouche <thierry.bouche@xxxxxxxxxxxxxxx>
> Société : Nonsense Inc.
> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
> Date : Fri, 17 Oct 2003 16:45:04 +0200
> À : typographie@xxxxxxxx
> Objet : Re: [typo] Capitale universitaire..
> 
> Bon, je viens de réaliser que si ce message était si long, c'est juste
> parce qu'il incluait le mien... J'en suis don arrivé à bout (au bout !)
> avant la fin de ma formation lecture rapide (que j'ai en fait annulée,
> car je préfère goûter les bons textes selon leur rythme, et bien peser
> leur sens, plutôt que de les avaler sans même avoir le temps de savoir
> ce qu'ils ont à me dire... C'est que c'est pas tout d'avoir l'oeil
> véloce, il faut avoir un système cognitif à la hauteur derrière !)
> 
> Le lundi 13 octobre 2003 à 16:57:15, Jean-François Roberts écrivit :
> 
> [...]
> 
> JFR> Quant à la simplicité, en typo, elle n'est pas du côté de la simplicité
> JFR> *logique*, mais bien de la simplicité *visuelle* du caractère, et du mot.
> 
> Soit, mais deux grands principes s'opposent : simplicité visuelle et
> cohérence globale.
> 
> JFR> Vous êtes le premier à clamer bien haut cette distinction entre
> majuscules
> JFR> et capitales. Soit ; ça montre le sérieux de votre démarche typo. Mais
> JFR> alors, il faut en tirer la conclusion qui s'impose : en opérant cette
> JFR> distinction, vous vous interdisez par là même de tirer argument des
> JFR> problèmes éventuels du tout-cap. pour justifier vos préconisations pour
> les
> JFR> majuscules.
> 
> d'accord avec ça. La difficulté (l'absurdité) de votre thèse, c'est que
> tous ces modes cohabitent.
> 
> Vous prétendez que l'idéal est de toujours simplifier au maximum
> l'information visuelle (donc demander au lecteur le maximum d'effort de
> reconstruction sans doute). Je pense pour ma part que c'est une série de
> couleuvres qu'on leur fait avaler.
> 
> TITRE : L'ECOSSAIS CASSÉ
> 
> Texte : Un tissus écossais vendu par un Ecossais se casse.
> 
> Pourquoi tant de haine ?
> 
> En filigrane, une question plus grave : qu'est-ce qu'une marche valide à
> 99 % ? Le système de capitalisation des titres cités est en général jugé
> trop complexe. Il est solide (dans la version Larousse) parce que subtil
> et valide à 100 % : la cohérence entre première capitale du titre et
> classement alphabétique fonctionne dans plusieurs grandes encyclopédies.
> Pourquoi inventer un « système plus simple » qui ne marche que
> statistiquement, laissant le lecteur dans une perplexité sans fond
> lorsqu'il rencontre une exception ? (pourquoi n'accentuer que les caps
> critiques pour le sens, alors qu'en les accentuant toutes la cohérence
> est totale et le doute exclu ?) C'est tout le problème de la
> « simplification raisonnable ou radicale », du pragmatisme ou du
> dogmatisme. Et je pense que c'est le point fondamental de rupture entre
> nos points de vue...
> 
> 
> 
> 
> Thierry Bouche   
>