Re: Pangramme

[Olivier RANDIER <orandier@xxxxxxxxxxx>]

>Gilles Esposito-Farese souhaite améliorer son pangramme panaccentué,
>l'étoffer, voire composer un sonnet panaccentué...
>Il a besoin d'une liste de caractères qui soit fiable, stable,
>consensuelle,

Je joins en privé un fichier qui recense et catégorise les signes d'une
fonte relativement exhaustive, le Caslon, via les experts et alternate.

>« ffi », comme dans pas difficile !
>« ffl », comme dans soufflé !

En théorie, l'allemand nécessiterait des ligatures en fff aussi (fff, fffi,
fffl ?)

Dans les jeux expert et alternate, on trouve les ligatures du s-long,
utiles en ancien français (fi, fl, ffi ffl, mais aussi fb fh fl ft) et,
théoriquement, on devrait avoir aussi des ligs en f pour ces 4 dernières.
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>> Les ñ et ö mériteraient sans-doute d'être inclus, ainsi que
>> divers caractères étrangers relativement courants dans les
>> noms propres cités en français (umlauts, sz allemand, le A-rond
>> d'Angström, voire les consonnes avec accents, barres ou cédilles
>> du tchèque et du polonais, ou les voyelles-accents aigus de
>> l'espagnol).

Si on prévoit ñ, il faudrait aussi ã (Sertão) et õ...

Je ne vais pas m'étendre sur les autres caractères accentués, il vaudrait
mieux que GEF consulte le site de Tiro, ou la liste d'Unicode.

>-----------------------------------------------------------------------------
>
>> [ces ligatures ont-elles des équivalents en capitales ?]
>-----
>Non, mais là aussi un semi-pangramme permettant de juger un maximum
>d'approches redoutables (du genre « AVA »...) serait une bien belle
>chose !
>------------------------------------------------------------------------------

Ah que oui !

>> Pourquoi ne pas rajouter aussi
>>         la livre sterling £ ou le symbole récent de l'euro ?]
>----
>Why not ? mais alors pourquoi pas le cent et le yen ?...
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Pour le dollar, la livre sterling, le yen, d'accord. Le cent n'est pas une
devise, non ? Quant à l'euro, en dehors de l'avis que j'ai là-dessus, il ne
passera qu'avec un nombre très limité de fontes récentes.

>> Est-ce que la liste Typo saurait se mettre d'accord sur un jeu
>> de caractères, ou bien il y aura une réponse par individu ?

On parie ?

>Tant que le débat ne sera pas lancé, nous ne le saurons pas...
>----------------------------------------
>> ff fi fl ffi ffl
>----
>Aujourd'hui, seuls « fi » et « fl » passeront dans certaines polices
>(... et dans les logiciels qui effectuent la substitution, sinon faut
>changer de « caractère »). La question est donc de savoir si le
>pangramme est ou non en avance sur l'état de la technique...

Soyons fous ! De toute façon, rien ne nous empêchera de substituer
ultérieurement les lettres correspondantes aux ligatures, du moment
qu'elles sont prévues au départ. En fait, ce qui nous importe, ce sont les
paires, plutôt que les ligatures. Je veux dire qu'un texte comportant les
paires disjointes que nous avons citées nous sera utile, quitte à y
substituer les ligatures, si la fonte le permet. Ça nous permettra au moins
de voir comment la fonte (ou le logiciel, ou le codage) se débrouille de
ces paires.

>Je crois qu'il est temps de balancer un petit topo sur Typo.
>Outre la liste des caractères (donc... le ou les critères de sélection),
>le « rôle typographique » des pangrammes pourrait être abordé. Faut-il
>« tout » confier au même texte ? J'entends : tous les caractères
>sélectionnés ET toutes les paires (dont les ligatures diversement
>codées) ou approches « problématiques ». Ou faut-il concevoir deux
>textes ? Un pangramme (caractères) ET un très utile pseudo-pangramme
>reprenant les principales paires problématiques...
>------------------------------------------------------

Je n'ai aucune objection à deux textes, mais un serait mieux, je pense.

>------------------------------------------------------
>> Je n'ai pas compris non-plus pourquoi tu as éliminé la barre de
>> fraction / ("slash") dans ton message. Simple oubli de ta part,
>> ou y a-t-il des allergies typographiques à ce caractère pourtant
>> très utile en maths ?
>----
>Oubli, bien entendu. Toutefois, si l'« utilité » s'étend aux
>mathématiques, où s'arrêter ?...
La barre de fraction, si je peux me permettre une suggestion, sera
habilement utilisée dans « une carte au 1/25 000 », par exemple (on en
profitera pour caser quelques chiffres). De même que finir le texte par
[...] permettrait de caser les crochets et les suce.

>------------------------------------------------------
>> Même question pour les < >, dont je me sers
>> constamment dans mes propres messages scientifiques.
>> En fait, je me sers aussi beaucoup des ^ et _
>> dont tu ne mentionnes même pas le premier et semble
>> fuir le deuxième comme la peste.
>----
>Oui... j'éprouve une haine particulière pour _ !
>Quant à ^... c'est une touche morte ! Si tu la retiens, pourquoi ne pas
>retenir aussi ¨, ´, ` ?

Euh, JiPé, ^, ce n'est pas la même chose que ?. Le premier n'est utilisé
qu'en programmation et en maths, à ma connaissance. Mais je reconnais que
tous les accents flottants peuvent aussi être supprimés, sauf peut-être (et
encore) l'aigu et l'humgarhumlaut, utiles pour les primes et secondes (dans
une latitude, par exemple)...

>------------------------------------------------------
>> En ce qui concerne les apostrophes et les guillements, dois-je
>> utiliser ' ou ? [je ne sais même pas si ça passe par mél],
>> et " " ou ? ? ou « » ? Si nous mettons les « » français, je
>> suppose qu'on peut faire sauter les trois " ? ?, n'est-ce pas ?
>----
>Tu pourrais conserver les guillemets anglais comme marques de second
>rang, mais ça va poser des problèmes de codage... Ils ne passent pas les
>mailles du filet...

On peut toujours les indiquer avec des 6 et des 9, ou avec des accents
aigus flottants (´) -- qui, eux, passent.

>-------------------------------------------------------
>Je me suis mal exprimé. Une paire comme « fê » est « hideuse » quand le
>dessinateur de caractères n'a pas « prévu » la rencontre de la queue
>(supérieure) du « f » avec l'accent circonflexe, rencontre qui dans de
>nombreuses polices est plus désastreuse que celle du « f » et du « i ».
>Or, la plupart des polices sont dessinées par des gens qui n'ont guère
>l'occasion d'employer l'accent circonflexe... Pour apprécier la qualité
>d'une police, il est donc intéressant d'observer le comportement de
>telles paires.

Dans les paires dangereuses, j'ai ajouté le fè (encore plus risqué que le
fê), le fî, le fï et les fb, fh, fk, déjà cités (improbables en français).

Pour les autres paires, je reviendrais en deuxième semaine.

Olivier RANDIER -- Experluette		mailto:orandier@xxxxxxxxxxx
	http://technopole.le-village.com/Experluette/index.html
Experluette : typographie et technologie de composition. L'Hypercasse
(projet de base de données typographique), l'Outil (ouvroir de typographie
illustrative).