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Message : Pangramme (Lacroux) - Mardi 16 Mai 2000 |
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Subject: | Pangramme |
Date: | Tue, 16 May 2000 23:11:11 +0200 |
From: | Lacroux <lacroux@xxxxxxxxx> |
Gilles Esposito-Farese souhaite améliorer son pangramme panaccentué, l'étoffer, voire composer un sonnet panaccentué... Il a besoin d'une liste de caractères qui soit fiable, stable, consensuelle, il a donc besoin de vous. Histoire de planter le décor, voici quelques extraits de nos échanges récents : > [GEF] À part ça, tu as dû lire l'ancien message de la liste Typo proposant > d'écrire un texte contenant tous les caractères de l'iso-latin-1, ---- [JPL] Un texte contenant tous les caractères du jeu ISO 8859-1 (ou, mieux, 8859-15) serait nécessairement multilingue, puisqu'il faudrait employer des machins aussi exotiques que ø, ß ou µ... Le beau pangramme panaccentué de GEF offre déjà une phrase contenant tous les caractères utilisés en français. ------------------------------------------------------------------------------ > ainsi que toutes les ligatures possibles. Sincèrement, je crois qu'un > tel défi intéresserait la liste oulipo. Est-ce que tu pourrais nous > rappeler la liste exhaustive de ces caractères, y compris les double > et triple-lettres nécessaires ? [Je connais les ligatures "ff", > "fi","st" et "ct", ---- ... et « fl », comme dans gonflé ! ------------------------------------------------------------------------------- > mais aucun exemple de triple-lettre ne > me vient à l'esprit. --- « ffi », comme dans pas difficile ! « ffl », comme dans soufflé ! Maintenant, distinguons un peu... Les ligatures « fi » et « fl » sont présentes dans les versions « standard » (ou « regular ») de nombreuses polices. (La substitution est effectuée par les logiciels de mise en pages mais pas par les traitements de texte...) Ce n'est pas le cas avec « ff » et, bien entendu, avec les ligatures triples « ffi » et « ffl », qui ne résident que dans certaines versions « expert ». Quant à « ct » et à « st », elles ne concernent que quelques polices, par exemple des garaldes. Pour obtenir ces quatre ligatures, il faut changer de police... En conséquence, un « pangramme ligaturé » ne s'affichera pas directement et correctement... avec UNE (seule) des polices que nous utilisons aujourd'hui... Toutefois, les choses vont vite ! Unicode devrait nous valoir des polices moins bornées. En conséquence-bis, l'idée d'un pangramme panaccentué, panligaturé, panponctué, panchiffré, pansymbolisé, pané, panjenesaisplusquoué est très séduisante ! ------------------------------------------------------- > Les ñ et ö mériteraient sans-doute d'être inclus, ainsi que > divers caractères étrangers relativement courants dans les > noms propres cités en français (umlauts, sz allemand, le A-rond > d'Angström, voire les consonnes avec accents, barres ou cédilles > du tchèque et du polonais, ou les voyelles-accents aigus de > l'espagnol). ---- Je crois qu'il faut distinguer plusieurs catégories de caractères, mais en n'employant le critère de la langue que pour le seul français, sinon le choix sera nécessairement arbitraire (c'est un peu le parti que j'ai pris dans un des chapitres d'un ouvrage en lente gestation...). En simplifiant (fortement...) et en restant dans le cadre des « lettres » de latin 9... et en mettant une couche taxidélirante destinée à vous amuser : 1. Les indiscutables : caractères nécessaires à la composition du français... 1 bis... et des noms propres « français » ou francisés. 2. Caractères à la fois « étrange[r]s » et « familiers » (par exemple ó... association inconnue en français de deux signes graphiques particulièrement fréquents dans notre langue...). 2 bis... L'umlaut (allemand, parce que les machins hongrois, c'est une autre affaire...) peut être considéré comme un cas particulier. Ce n'est certes pas un tréma, mais il lui ressemble si fort que l'on peut considérer que le sort du « ü » est déjà réglé... Reste « ä » et « ö ». On ne va pas se compliquer la vie pour si peu : adoptons-les... 3. Caractères faisant intervenir des diacritiques « exotiques », par exemple le caron. 3 bis.... Le tilde est un cas particulier : il intervient dans des graphies admises aujourd'hui comme des variantes [!] de formes francisées : cañon.) 4. Caractères ayant une structure inconnue hors de leur territoire (ex.: thorn)... 5. Caractères figurant dans latin 9 à titre de symboles (ex. : lettres grecques). Si la référence est le latin 9, elle est piégeuse. En effet, pour placer un z caron (qui appartient à latin 9), rien ne vaudrait, a priori, un nom propre tchèque, slovaque ou letton... Or, les langues concernées ne sont pas couvertes par latin 9... Donc, prudence avec le critère de la langue... Aux catégories 1 et 1 bis, qu'ajoute-t-on ? Commençons par éliminer 4 et 5... Ajoutons 2 bis et 3 bis... Le problème se limite donc à 2 et à 3... Je n'ai pas d'opposition de principe à l'ajout de 2. En revanche, pour 3... [...] La question des ligatures n'est pas simple... D'accord pour la bande des cinq. Pour « ct » et « st », j'ai des doutes... Je crois qu'un simili-pangramme, un peu spécial, disons « négatif », serait très utile aux typographes : il présenterait le plus grand nombre possible de « paires hideuses », voire de « triplettes épouvantables »... qui ne sont précisément pas éliminées par des ligatures ! Des trucs du genre « fête »... ----------------------------------------------------------------------------- > [ces ligatures ont-elles des équivalents en capitales ?] ----- Non, mais là aussi un semi-pangramme permettant de juger un maximum d'approches redoutables (du genre « AVA »...) serait une bien belle chose ! ------------------------------------------------------------------------------ [...] Le trait d'union n'est pas un tiret. C'est la seule faiblesse de ton « Dès Noël » : il ignore le trait d'union ! On ne va pas compliquer les choses, mais, outre le trait d'union et le tiret (sur cadratin), il existe un tiret sur demi-cadratin et un signe « moins ». Il s'agit de quatre caractères différents... Ici, nous nous contenterons du trait d'union et d'un tiret... ------------------------------------------------------------------------------ > "[]{}& > _@#$\§ [le dernier est un symbole de paragraphe; je ne sais pas > s'il passe par courriel. ---- Si tu mets le paragraphe, ajoute le pied-de-mouche. En tout cas, pas d'ignoble « tiret bas » (officiellement « trait bas »...) ! ------------------------------------------------------------------------------- > Pourquoi ne pas rajouter aussi > la livre sterling £ ou le symbole récent de l'euro ?] ---- Why not ? mais alors pourquoi pas le cent et le yen ?... ------------------------------------------------------------------------------- > áíóú¿¡ [caractères espagnols; à mettre ???] ---- Nous arrivons au 2... Pas d'opposition de principe... sauf sur le critère de la langue ! Qu'est-ce qui justifie l'absence de ò et de ì... indispensables en italien ? Si tu mets les accents aigus « non français », mets aussi les accents graves ! ------------------------------------------------------------------------------- > 0123456789+-/=% *(ou signe de multiplication "x") > [Où devons-nous nous arrêter pour les maths ? Doit-on > aussi inclure l'à-peu-près égal, la racine carrée, le > signe d'intégration ???] ---- Hum... Je suis perplexe... Plusieurs problèmes... D'abord, ton moins n'en est pas un... c'est un trait d'union, et tu n'obtiendra pas aisément un véritable « moins »... Ton signe de multiplication est avant tout un astérisque... Ensuite, hormis les classiques +=±~÷, le codage des signes et des symboles scientifiques n'est pas inclus dans latin 9... Donc, problèmes en vue. Je me contenterais des chiffres, de l'astérisque, du pourcentage (indispensables) et, éventuellement, de +=±... -------------------------------------------------------------------------------- > Existe-t-il des "ligatures" correspondant aux mots du type > "Qui" dont la barre du "Q" se prolonge jusqu'au "i", ou bien > on considère seulement que c'est une forme particulière du "Q" ? ---- Oui, c'est une forme particulière. Il n'y a pas à en tenir compte. -------------------------------------------------------------------------------- > Est-ce que la liste Typo saurait se mettre d'accord sur un jeu > de caractères, ou bien il y aura une réponse par individu ? ---- Tant que le débat ne sera pas lancé, nous ne le saurons pas... ---------------------------------------- > ff fi fl ffi ffl ---- Aujourd'hui, seuls « fi » et « fl » passeront dans certaines polices (... et dans les logiciels qui effectuent la substitution, sinon faut changer de « caractère »). La question est donc de savoir si le pangramme est ou non en avance sur l'état de la technique... Ce point mériterait d'être discuté avec nos camarades typochoses. Je crois qu'il est temps de balancer un petit topo sur Typo. Outre la liste des caractères (donc... le ou les critères de sélection), le « rôle typographique » des pangrammes pourrait être abordé. Faut-il « tout » confier au même texte ? J'entends : tous les caractères sélectionnés ET toutes les paires (dont les ligatures diversement codées) ou approches « problématiques ». Ou faut-il concevoir deux textes ? Un pangramme (caractères) ET un très utile pseudo-pangramme reprenant les principales paires problématiques... ------------------------------------------------------ > Je n'ai pas très bien compris si tu recommandes les caractères > exotiques du type @#$\§, ou bien si tu les accepterais à la rigueur. > Il est évident que chacun d'eux poserait des problèmes pour la > rédaction d'un pangramme, donc je préfèrerais qu'on se contente > de ce qui est vraiment utile. ---- Utile à quoi ? À composer la langue française écrite ? Alors, si l'on ne tient pas compte des ligatures contextuelles (fi, fl), ton premier pangramme suffit. C'est toute la question des limites... Quelles sont-elles ? Il me semble que si l'on veut élargir le champ, une des solutions consiste à s'en tenir à une liste de caractères bien définie, fixe, par exemple Latin 9 (plus, éventuellement, les ligatures fi et fl). Sinon, il faudra cerner précisément la notion d'« utilité »... et, par exemple, affiner la distinction entre caractères acclimatés et machins définitivement exotiques. ------------------------------------------------------ > Je n'ai pas compris non-plus pourquoi tu as éliminé la barre de > fraction / ("slash") dans ton message. Simple oubli de ta part, > ou y a-t-il des allergies typographiques à ce caractère pourtant > très utile en maths ? ---- Oubli, bien entendu. Toutefois, si l'« utilité » s'étend aux mathématiques, où s'arrêter ?... Utile en maths ET présent dans Latin 9, ça va, mais alors... « présent dans Latin 9 » suffit... ------------------------------------------------------ > Même question pour les < >, dont je me sers > constamment dans mes propres messages scientifiques. > En fait, je me sers aussi beaucoup des ^ et _ > dont tu ne mentionnes même pas le premier et semble > fuir le deuxième comme la peste. ---- Oui... j'éprouve une haine particulière pour _ ! Quant à ^... c'est une touche morte ! Si tu la retiens, pourquoi ne pas retenir aussi ¨, ´, ` ? ------------------------------------------------------ > En ce qui concerne les apostrophes et les guillements, dois-je > utiliser ' ou ? [je ne sais même pas si ça passe par mél], > et " " ou ? ? ou « » ? Si nous mettons les « » français, je > suppose qu'on peut faire sauter les trois " ? ?, n'est-ce pas ? ---- Tu pourrais conserver les guillemets anglais comme marques de second rang, mais ça va poser des problèmes de codage... Ils ne passent pas les mailles du filet... ------------------------------------------------------- > [Il y a aussi des guillemets allemands en bas à gauche, si > je me rappelle bien, mais je préfère aussi les éviter.] ---- Évite... ------------------------------------------------------- > Pour les tirets, comment puis-je signaler leur taille par mél ? ---- Trait d'union : - Tiret sur demi-cadratin et « moins » : -- Tiret sur cadratin : --- Ici, je pense que « -- » suffit à indiquer le tiret, même cadratiné. ------------------------------------------------------- > Saurais-tu me dire ce qui > gêne à ce point dans "fête". Le circonflexe est coincé entre deux > hampes, c'est ça ? ---- Je me suis mal exprimé. Une paire comme « fê » est « hideuse » quand le dessinateur de caractères n'a pas « prévu » la rencontre de la queue (supérieure) du « f » avec l'accent circonflexe, rencontre qui dans de nombreuses polices est plus désastreuse que celle du « f » et du « i ». Or, la plupart des polices sont dessinées par des gens qui n'ont guère l'occasion d'employer l'accent circonflexe... Pour apprécier la qualité d'une police, il est donc intéressant d'observer le comportement de telles paires. --------------------------------------------------------------- Jean-Pierre Lacroux ----------------------------------------------------------- Bibliographies, citations (langue française, typographie) : http://users.skynet.be/typographie Mise à jour : 20 février 2000
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