RE: [typo] La veuve et l'orpheline

[Jean-Denis <rondinet@xxxxxxx>]

> Et ça :


From: Jean Denis Rondinet <rondinet@xxxxxxxxxxxxxxxx>
Subject: veuve-orphelin, résumé
   [à lire avec une police non proportionnelle]

   Je suis amené à devoir fournir une réponse documentée à la question «
Qu´est-ce qu´une veuve et un(e) orphelin(e) ? »
   Je me rends compte qu´il y a un flou à ce sujet. Personnellement,
j´emploie seulement les mots « ligne creuse en tête » ou « en pied ».

   D´après vous et vos manuels et traités de typo,

   CAS "A" :
.........................  ) Ex. de ligne creuse en pied :
blablablabla blablablabla  ) si ce  texte est en bas
blablablabla.              ) de page, la dernière de ces
   Blabla blabla blablabl  ) lignes est-elle une « veuve » ?

   CAS "B" :

blabla.                    ) Ex. de ligne creuse en tête :
   Blablablablablab blabl  ) Si une colonne commence comme ce
blablablabla blablablabla  ) texte, la première de ces lignes
blablablabla blablablabla  ) est-elle une « orpheline » ?
.........................


   D´autre part, voyez-vous dans ce qui suit une « veuve » ou une «
orpheline » ? Est-ce interdit par certains ?

   CAS "C" :

   Blabla blabla blablabl  ) Ligne creuse en tête, mais
blablablabla blablablabla  ) c´est la première
blablablabla blablablabla  ) d´un
.........................  ) paragraphe

   CAS "D" :

.........................
blablablabla blablablabla  ) Ligne creuse en pied, mais
blablablabla blablablabla  ) c´est la dernière
blablablabla blablablabla  ) d´un
blabla.                    ) paragraphe


MERCI POUR TOUT !

         Amicalement_____
         ______Jean-Denis
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From: Philippe JALLON <panafmed@xxxxxxxxxxx>
Subject: Re: veuve-orphelin, résumé ?
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    CAA03023
Reply-To: typographie@xxxxxxxx
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X-Sequence: 4532
Precedence: list

Jean-Denis Rondinet écrivit :

>   D´après vous et vos manuels et traités de typo,


Ci-dessous, deux types de réponses :
1. Selon un bouquin dont j'ai commencé la lecture. Brunet, Pascal : « 1
week-end pour découvrir & maîtriser la typographie », Osman Eyrolles
Multimédia, 1999, 240 pages, 42 FF. [Bouquin parfois surprenant, je ne sais
pas si on en a parlé sur cette liste.] Ci-dessous désigné « Brunet ».
2. Mon propre avis personnel à moâ. Ci-dessous désigné « Perso ».

>   CAS "A" :
>.........................  ) Ex. de ligne creuse en pied :
>blablablabla blablablabla  ) si ce  texte est en bas
>blablablabla.              ) de page, la dernière de ces
>   Blabla blabla blablabl  ) lignes est-elle une « veuve » ?


Brunet : oui.
Perso : oui.

>   CAS "B" :
>
>blabla.                    ) Ex. de ligne creuse en tête :
>   Blablablablablab blabl  ) Si une colonne commence comme ce
>blablablabla blablablabla  ) texte, la première de ces lignes
>blablablabla blablablabla  ) est-elle une « orpheline » ?
>.........................

Brunet : oui.
Moi : oui. Selon une XTension (sur XPress), il s'agit d'une veuve. Cela
dit, je n'ai pas compris la définition que cette même XTension donne aux
orphelines ;-)

Brunet précise qu'en fin de chapitre, on doit aussi écrire au moins cinq
lignes sur la dernière page. [Pour éviter un cas particulier d'orpheline,
en quelque sorte.]

>   D´autre part, voyez-vous dans ce qui suit une « veuve » ou une «
>orpheline » ? Est-ce interdit par certains ?
>
>   CAS "C" :
>
>   Blabla blabla blablabl  ) Ligne creuse en tête, mais
>blablablabla blablablabla  ) c´est la première
>blablablabla blablablabla  ) d´un
>.........................  ) paragraphe

Perso : non.

>   CAS "D" :
>
>.........................
>blablablabla blablablabla  ) Ligne creuse en pied, mais
>blablablabla blablablabla  ) c´est la dernière
>blablablabla blablablabla  ) d´un
>blabla.                    ) paragraphe

Perso : non.


Philippe JALLON	panafmed@xxxxxxxxxxx
Directeur de la publication / Chief Editor    Médias interAfrique
Phone +33 1 45 47 10 41
Fax +33 1 45 47 18 73
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From: Olivier RANDIER <orandier@xxxxxxxxxxx>
Subject: Re: veuve-orphelin, résumé ?
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X-Sequence: 4533
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>Jean-Denis Rondinet écrivit :
>
>>   D´après vous et vos manuels et traités de typo,
>
>
100% d'accord avec Philippe.

Olivier RANDIER -- Experluette
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Je vois dans toute cette histoire récurrente au moins quatre problèmes
terminologiques à traiter distinctement.

Problème 1. Le constat que ces deux notions plus ou moins symétriques ont
des appellations interverties selon les sources qu'on consulte. Ce qui
s'appelle veuve chez l'un s'appelle orpheline chez l'autre et vice versa.
  Opinion perso : la première fois où j'ai rencontré les mots veuve et
orphelin, c'était dans un traitement de texte style WordPerfect il y a
quinzaine d'années. J'avais retenu que le cas A de JiDé est une veuve et
le cas B est un orphelin. Mais les discussions sur la liste typo et mes
lectures indiquent que la tendance majoritaire, loin d'être unanime, est
peut-être plutôt l'inverse : A serait un(e) orphelin(e) et B une veuve. Je
me rallierais à n'importe quelle tendance majoritaire qui se dessine.

Problème 2. Le sens extensible-rétractable de chacun des membres de la
paire. Est-ce n'importe quelle ligne creuse? Seulement une ligne creuse
voisine d'un changement de colonne (ou de page)? Est-ce seulement quand la
ligne creuse est formée d'un seul mot, voire d'un segment de mot coupé?
Ainsi de suite. Les différents auteurs mettent de tout dans ces mots
 veuve » et « orpheline ».
  Opinion perso : je limiterais ces termes à une ligne creuse (que ce soit
une partie de mot, un mot ou plusieurs mots, y compris la première ligne
renfoncée d'un alinéa) prise en sandwich entre une changement d'alinéa et
un changement de colonne (ou de page), ce qui correspond aux cas A et B de
JiDé, mais qui exclut les cas C et D. (Si ce que précède n'est pas clair,
c'est la faute des mots  « ligne creuse » et « alinéa », qui sont
eux-mêmes des bestioles polysémiques...)

Problème 3. Faut-il dire « un orphelin » ou « une orpheline »?
  Opinion perso : j'ai appris d'abord « orphelin », mais je me rallierai
encore une fois à n'importe quelle tendance majoritaitre!

Problème 4. Les trois problèmes précédents pourraient justifier
d'abandonner ces deux mots relativement récents en français (empruntés à
l'anglais si je ne m'abuse) au profit de termes plus clairs ou précis,
même s'il s'agirait éventuellement de paraphrasres plus longues et moins
imagées.
   Opinion perso : les terme veuve et orphelin(e) me sont bien
 sympathiques », tout problématiques soient-ils. Ce n'est pas sans verser
une larme que je les verrais rejoindre leur homme manquant au cimetière.

Problème 5 (en prime). Si ces typos faisaient bien leur boulot, on
n'aurait même pas besoin d'en parler, de ces satanées veuves et
orphelines!  :-)

Voeu pieux : ce serait bien que la liste Typo puisse s'entendre au moins
 entre elle » une fois pour toutes, pour chacun de ces quatre points, et
de graver le consensus en lettres d'or dans sa FAQ.

Jean Fontaine
jfontain@xxxxxxxxxxx
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From: Jean Denis Rondinet <rondinet@xxxxxxxxxxxxxxxx>
Subject: Re: veuve-orphelin, résumé ?
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    LAA05284
Reply-To: typographie@xxxxxxxx
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	Merci des réponses déjà reçues ! J'ai oublié un cas :


   CAS "E" : Composition sans renfoncement d'alinéa

.........................  ) Ex. de début de paragraphe en
blablablabla blablablabla  ) pied ; si ce texte est en bas
blablabla blabla blabla b  ) de page, la dernière de ces
blablablabla.              ) lignes est-elle une « veuve »,
Blabla blabla blablablaba  ) la ligne n'étant pas « creuse » ?
                           ) Est-ce interdit ?
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Si j´ai bien lu, compris et retenu (ouf !) le chapitre sur les lignes
creuses dans _Livre et typographie_ de Tschishold, ce qui gène dans ce
cas (et dans le cas A), c´est (aussi) le blanc à droite, au dessus de
la dernière ligne. Donc ce cas serait aussi fautif que le A.

Voilà pour ce que je me rappelle, mais cette remarque de Tshishold m´a
troublé et continue de le faire : est-ce vraiment si gênant ? (Et
ais-je bien compris ce qu´il voulait dire ?)

--
  Franck Pommereau : fp@xxxxxx
"It's not a bug, it's a feature!"
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From: Philippe JALLON <panafmed@xxxxxxxxxxx>
Subject: Re: veuve-orphelin, rÈsumÈ ?
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    OAA08409
Reply-To: typographie@xxxxxxxx
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X-Sequence: 4538
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Jean Fontaine écrivit :

>Les trois problèmes précédents pourraient justifier
>d'abandonner ces deux mots relativement récents en français (empruntés à
>l'anglais si je ne m'abuse) au profit de termes plus clairs ou précis,
>même s'il s'agirait éventuellement de paraphrasres plus longues et moins
>imagées.
>   Opinion perso : les terme veuve et orphelin(e) me sont bien
> sympathiques », tout problématiques soient-ils. Ce n'est pas sans verser
>une larme que je les verrais rejoindre leur homme manquant au cimetière.

Ces termes me plaisent bien également. Plutôt que de les remplacer par une
paraphrase à la sauce Druon ou DGLF, pourquoi ne pas les expliciter dans
leur formulation même ? Ce qui, par exemple, donnerait :

	* Veuve de fin [de colonne, de page]
	* Orpheline de début [de colonne, de page]
	* [ou l'inverse, selon définition retenue]

Pour éviter les noms à rallonge de type groupe nominal, j'envisage (de
breveter;-) le moyen mnémotechnique suivant, basé sur les similitudes
sonores :

	* Veuve Dauphin
	* Orpheline Zébu
	* [ou l'inverse, selon définition retenue]

On contribuerait ainsi à défendre la veuve et l'orpheline, tout en servant
la cause de la typographie* qui, ainsi, serait compréhensible par tous...
même par les typographes ! ;-)

* Dont certains pans baignent encore, pour moi, dans l'obscurité la plus
totale. Par exemple, le bouquin de Brunet (que j'évoquais cette nuit) ne
m'a pas permis de saisir la différence entre l'interlettrage et le crénage
(l'auteur consacre pourtant à ces deux termes deux rubriques distinctes).
Si une âme charitable veut bien m'expliquer ça (sur un fil séparé, SVP), je
suis preneur !
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J.MELOT
   Ah ! Enfin ! Mais bien sûr, « orphelin » et « veuve » sont des
anglicismes (mots qui me plaisent très bien en anglais, soit dit en
passant), comme le prouve le choix du premier plutôt que de « orpheline ».
C'est typiquement de la traduction d'amateur, à la va-vite. De plus, la
valse-hésitation entre les deux sens opposés dont vous parlez plus haut, là
encore, prouve qu'il s'agit d'anglicisme, et de mauvaise traduction, par
dessus le marché.
Sauf erreur de ma part, ces deux mots « orphelin » et « veuve » font double
emploi avec la notion de ligne creuse et sont donc une source potentielle
et bien inutile de confusion. Si mes souvenirs sont exacts, le Lexique des
règles de typographie en usage à l'Imprimerie nationale se satisfait de
cette seule notion.
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From: Philippe JALLON <panafmed@xxxxxxxxxxx>
Subject: Re: veuve-orphelin, résumé ?
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    RAA13028
Reply-To: typographie@xxxxxxxx
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X-Sequence: 4542
Precedence: list

>   CAS "E" : Composition sans renfoncement d'alinéa
>
>.........................  ) Ex. de début de paragraphe en
>blablablabla blablablabla  ) pied ; si ce texte est en bas
>blablabla blabla blabla b  ) de page, la dernière de ces
>blablablabla.              ) lignes est-elle une « veuve »,
>Blabla blabla blablablaba  ) la ligne n'étant pas « creuse » ?
>                           ) Est-ce interdit ?

Personnellement, je dirais que c'est bien une veuve.

La ligne creuse, finalement, se trouve juste au-dessus. Et si cette
ligne-là est pleine, alors la faute me paraîtrait moins perceptible, donc
vénielle... à condition qu'il n'y ait pas d'interlignage spécial pour les
fins / débuts de paragraphes.
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Jacques Melot écrit :

> Sauf erreur de ma part, ces deux mots « orphelin » et « veuve » font
double
> emploi avec la notion de ligne creuse et sont donc une source
potentielle
> et bien inutile de confusion.

  Je crois que « ligne creuse » désigne toute ligne plus courte que la
justif. Les veuves et orphelins sont des lignes isolées qu'on rencontre
quand un paragraphe est coupé en deux par un changement de colonne ou de
page, en laissant une ligne seule en bas ou en haut d'une page. Cette
ligne est le plus souvent creuse, mais le cas E de JiDé, auquel je n'avais
pas pensé en écrivant mon message précédent et que je considère aussi
comme étant une veuve, n'est PAS une ligne creuse.
  Ce qui me fait corriger ma définition perso : ce qui caractérise
essentiellement les veuves et orphelins n'est pas le fait d'être creuses
(elles ne le sont pas toujours), mais d'être isolées, séparées du reste de
leur paragraphe par un changement de colonne ou de page.
  Précision : selon cette définition, une ligne creuse qui termine un
paragraphe en bas d'une page (ou qui en commence un en haut d'une page)
n'est ni une veuve ni un orphelin. (Certains manuels recommandent d'éviter
une telle ligne, car elle « brise » le contour du rectangle d'empagement.)
  Tout ça n'est qu'une terminologie perso, je ne dis pas que c'est la plus
répandue!

Jean Fontaine
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

 Ce qui me fait corriger ma définition perso : ce qui caractérise
>essentiellement les veuves et orphelins n'est pas le fait d'être creuses
>(elles ne le sont pas toujours), mais d'être isolées, séparées du reste de
>leur paragraphe par un changement de colonne ou de page.



   D'accord, mais s'il n'existe pas de terme en français pour désigner
cela, il ne va pas de soi qu'il soit nécessaire d'en créer ou d'en
emprunter un, dès l'instant où l'on en prend conscience. Après tout, tous
ici, je pense, sont respectueux de la typographie française et révèrent
l'usage actuel comme l'aboutissement d'une longue histoire qui, sans cesse,
a affiné les notions. Si nos prédécesseurs n'ont pas, au cours des siècles,
estimé nécessaire de créer un terme, pour ma part mon premier réflexe sera
de bien me garder d'adopter l'attitude présomptueuse qui consisterait à
proposer un terme sans même m'interroger sérieusement sur la raison qui
fait qu'il n'y en pas !

   Malgré ces réserves, il est possible, tout compte fait, qu'il soit
avantageux d'introduire un (ou plusieurs termes), car, enfin, il y a un
commencement à tout et qui osera dire que la typographie est finie !

   Que la langue française ait tendance à attester moins de mots que, par
exemple, l'anglais, n'est pas une tare, une difficulté ou un inconvénient
en soi. Le fait de ne pas avoir de terme pour désigner une « chose »,
disons plus généralement un concept, oblige à faire à chaque fois ne
serait-ce qu'une portion de phrase. Mais le fait que le morceau de phrase
en question dépendra du contexte et exprimera une penséee, alors que le mot
est une étiquette à laquelle est attachée statiquement un sens (ou
plusieurs) qui peut être saisi partiellement ou en partie erronément, se
révèle souvent avantageux. La faiblesse lexicale, dans la mesure où elle ne
consiste pas en une véritable pauvreté lexicale (le français comparé à
l'anglais n'est pas une langue pauvre), a pour corollaire une pensée plus
dynamique, la pensée très lexicalisée étant elle une pensée plus statique
et dont la plus grande précision souvent alléguée est illusoire.

   Essayez de reformuler français tous les écrits en anglais que vous
trouverez où l'on utilisera « orphan » ou « widow » sans utiliser la
traduction de ces termes en français. Vous verrez que le résultat est tout
à fait acceptable.

   Encore une fois, tout cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas un terme
nouveau, mais qu'il faut se montrer prudent, car le fait qu'il existe un
terme dans une autre langue (ici l'anglais) ne fait pas qu'il va de soi
qu'il nous en faut un subitement aussi. Avant de nous précipiter, voyons
comment s'expriment les bons professionnels qui n'ont pas à leur
disposition « orpheline » et « veuve »...

   Amicalement,

   Jacques Melot

P.-S. Voici, à titre d'exemple, comment les rédacteurs du Lexique des
règles de typographie en usage à l'Imprimerie nationale s'en sortent (3e
éd., p. 153) :

   Lors de la mise en page, on s'interdira de placer une ligne creuse en
haut de page, de laisser en bas de page la première ligne seule d'un
alinéa, de terminer une page (du moins une page impaire) sur un
deux-points, ou une page impaire sur une coupure de mot. On proscrira
également la présence d'un titre en bas de page s'il n'est pas suivi  d'au
moins trois lignes de texte. De même la dernière page d'un chapitre, d'un
livre, etc. devra comporter au minimum six lignes de texte.

   Ah, j'allais oublier ! Voici la définition que donne le Collins English
Dictionary (3e éd., 1991) pour « widow » (dans le sens qui nous intéresse) :

widow [...] 3. Printing. a short line at the end of a paragraph, esp. one
that occurs at the top line of a page or column.

   Il résulte clairement de cette définition qu'une « veuve » est
nécessairement une ligne creuse.

   Le cas E. de Jean Denis Rondinet n'est donc pas une « veuve » !
J.MELOT
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>L'expression « ligne creuse » ne désigne que le statut d'une ligne. Veuve
>et orpheline parle de sa position dans la page. On parle d'un problème
>très spécifique qui ne peut être désigné que par une périphrase très
>alambiquée :
>veuve = première ligne (creuse) d'un alinéa isolée en fin de page ou de
>colonne ;
>orphelin(e) = dernière ligne (creuse) d'un alinéa isolée en début de page
>ou de colonne.

Petit rappel sur le moyen mnémotechnique que je connais :
- une veuve n'a pas d'avenir : elle est donc seule en bas de page, sans
rien après ;
- une orphenline n'a pas de passé : elle est seule ne haut de page, sans
rien avant.

Fastoche, non ?

Patrick Cazaux

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   Je viens de me rendre à la Bibliothèque nationale (ici, à Reykjavík)
pour consulter des dictionnaires que je ne possède pas, notamment le très
fameux Oxford English Dictionary.

   Voici la définition donnée pour « widow » :

3. Miscellaneous colloq. or slang uses. a. [...] d. Typogr. A short line at
the end of a paragraph, esp. one which contains only (part of) one word,
and is therefore considered unsightly.

Première attestation en anglais : 1904. Man. Rules Compositors S. S.
McClure Co. 25 All running heads are to be set one nonpareil from the body,
unless otherwise instructed. Care must be taken to overcome 'rivers', and
to this end indiscriminate division of words is allowed [!!!]. Care should
also be exercised to overcome 'widdies' at the top of pages.

   En 1989 (date de publication du dictionnaire cité), aucune attestation
du mot « orphan » dans le sens typographique ! Rien non plus dans la 3e éd.
du Collins Englis Dictionary (1992). Idem dans The Chicago Manual of Style.
Chez moi, orphan apparaît dans Bringhurst, The Elements of Typographic
Style, 1992 (p. 41).

   Pour les amateurs d'anecdote, l'expression « la veuve poignet » à un
correspondant en anglais, et même deux : « five-fingered widow » et... «
dry-mouthed widow » ! (Donné juste dans la foulée du sens typographique...)

   Amicalement,

   Jacques Melot, Reykjavík