Re: [typo] Capitale universitaire..

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>]

> De : Thierry Bouche <thierry.bouche@xxxxxxxxxxxxxxx>
> Société : Nonsense Inc.
> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
> Date : Wed, 22 Oct 2003 15:34:42 +0200
> À : typographie@xxxxxxxx
> Objet : Re: [typo] Capitale universitaire..
> 
> Bonsoir, j'ai l'impression que tout le monde se lasse, mais ce serait
> dommage que ça s'arrête par épuisement aréopagique...
> 
> Le samedi 18 octobre 2003 à 07:09:52, Jean-François Roberts écrivit :
> 
> (...)
> 
> oui, c'est bien à cela que je réponds. La marche du JO-A me semble un
> typique exemple de ce qui ne tient pas la route. Si donc on n'accentue
> que lorsque c'est nécessaire, dans un titre (nom d'assoc.) comme
> « l'Écossais cassé » vous imprimez « L'ÉCOSSAIS CASSÉ », OK ? on aurait
> donc
> 
> 1. L'ECOSSAIS SE CASSE
> 2. L'ÉCOSSAIS CASSÉ
> 3. LE TISSU ECOSSAIS RAYE
> 
> Bref, on assure une cohérence locale et un bordel global. Je ne vois pas
> quel mécanisme psychocognitif pourra être invoqué pour dire que ça rend
> le lecteur heureux.
> 
> 
Heureux ou pas... ça marche - et surtout *ça reste intelligible* : ce qui
est une réponse très concrète à l'argument qui voudrait conclure à la
*nécessité* d'accentuer les cap. en tout-cap. (ça n'est utile ou nécessaire
que dans 1 % des cas). N'oublions pas qu'il s'agit de petites annonces : la
cohérence visuelle n'a pas à être maintenue sur un tout (au long d'un texte
ou d'une publication) : suffit que chaque lecture de libellé fonctionne.
Oui, bien sûr, on va garder la même police, graisse, corps, etc. (ça se voit
même sans lire).

Et puis, ça élargit l'univers des possibles, et donc les perspectives, ce
qui est salutaire, non ?

> 
> Mais oui, on se focalise ici sur un tout petit point de détail, le cas
> de cette marche JO-A qui me semble, à moi, complètement déconnante.
> 
> 

Encore une fois, je ne donne pas cette marche en exemple à suivre. Juste à
titre d'exemple battant en brèche certaines idées vite défendues quant au
caractère impératif de l'accentuation des cap. Et cette marche est si peu
"déconnanteé" qu'elle se maintient sans problème.


> Dans le cas de la marche traditionnelle (qui est donc celle du JO) :
> tous les accents en tout-cap & pas sur les majuscules dans du texte
> (c & bdc), on est d'accord que ça n'est pas une nécessité pour la
> lecture. C'est juste un confort pour un certain nombre de lecteurs et, à
> vous lire, un inconfort pour d'autres. D'où, inévitablement, la
> multiplicité des marches.
> 

Exact. Plus des questions de contraintes liées à chaque type de publication.
Disons que c'est une vision pluraliste, conforme à la tradition typo
française (sans se pâmer en dévotion !).

> JFR> Enfin, et surtout, vous ne sortez pas de l'ornière, malgré votre
> JFR> protestation du contraire : en effet, votre mirifique exemple "L'ECOSSAIS
> JFR> CASSÉ" est justement censé (une fois de plus, et comme toujours)
> justifier
> JFR> votre parti d'accentuer les *majuscules en texte b.d.c.* - alors même que
> JFR> vous venez d'admettre la contradiction, vous interdisant de justifier
> quoi
> JFR> que ce soit pour les majuscules à partir du tout-cap.
> 
> non, pas du tout. Je sors cet exemple « fantasmagorique » parce que je
> suis joueur : d'une part, on pourrait imaginer que le typographe qui
> apprécie la distinction cap-majuscule la préserve en tout-cap par
> l'observation de la règle « on n'accentue pas les majuscules » : on
> distinguerait ainsi l'Écossais individu de l'écossais adjectif *même*
> en cap ! D'autre part ça me permettait de montrer que ce É qui distingue
> dans du texte un natif de sa jupe serait un coup représenté par un É et
> un autre coup par un E selon le contexte. On ne lit certes pas un mot en
> tout-cap et un mot en bas de casse dans du texte au long de la même
> façon. Mais le fait que leur orthographe varie est assez troublant,
> surtout si le É existe dans l'environnement typographique, mais ne se
> manifeste qu'en tout-cap et pas pour une majuscule.
> 

Là, ça ne trouble que vous et quelques autres... sourire. Sinon, c'est une
règle différenciée, sans problème aucun. Vous confondez orthographe (b.d.c.)
et typographie (cap.) : la distinction est claire sur cette question des
accents (comme en écriture manuscrite, qui ne connaît le tout-cap. qu'à
titre plus marginal encore que la typo, et qui n'accentue pas les
majuscules).

> JFR> La marche n'accentuant pas les majuscules en texte b.d.c. n'est pas "une
> JFR> marche valide à 99 %" !
> 
> C'est la marche du JO-A qui me semble invalide à 100 % si l'association
> « l'amicale des Écossais de Paris » change d'intitulé le jour où elle
> fusionne avec son homologue de L'Haÿ-les-Roses ?
> 

Non, puisque aucune confusion n'est possible, si on écrit "L'HAY-LES-ROSES".
Aucune nécessité d'accentuer quoi que ce soit en ce cas non plus : une
marche est aussi une discipline mentale...

> JFR> Elle est bien valide à 100 %, une fois qu'on se débarrasse du mythe
> JFR> quasi religieux qui vous aveugle, que les cap. sont lues comme les
> JFR> b.d.c.
> 
> diable !
> 

Allons... (je suis joueur aussi). Et puis vous voudriez m'entraîner dans le
pari de Pascal ?

> JFR> Ou bien n'êtes vous pas encore revenu de votre stupeur
> JFR> républicaine, quand vous avez constaté que 60 secondes font une
> JFR> minute, 60 minutes une heure... et 24 heures une journée, 7 jours
> JFR> une semaine, etc. ?
> 
> foutre non !
> 
> 
> JFR> Nul doute que le raisonnement, vicieux par
> JFR> excellence, du grand quotidien outre-atlantiste vous plaira.
> 
> oui, j'aime bien les raisonnements vicieux qui ne sont pas viciés.
> C'est-à-dire que j'aime bien les règles qui prennent en compte toutes
> les possibilités, et qui ne multiplient pas les cas d'exceptions
> circonstanciées, à charge au lecteur d'y trouver une cohérence. En
> l'occurrence, les Français on réglé le pb de façon sensiblement plus
> élégante : les sigles, les nombres sont invariants.
> 
> 

Sauf que, en anglais, on *prononce* les pluriels. Les Français perdent de
vue que la plupart des marques de pluriel, en français, sont de pures
conventions graphiques (de même pour les désinences de conjugaison). N'étant
pas (plus) prononcées depuis belle lurette, elles servent de repères dans la
phrase écrite française qui, sinon, virerait vite à l'inintelligibilté. D'où
la différence marquée entre français parlé (même cultivé) et écrit : par
oral, on est obligé de désambiguïser constamment.

On sait que la fonction de la terminaison marque du pluriel s'est déplacée
de ce fait, en français, sur l'article, qui est morphologiquement différent
selon qu'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel (le-les, un-des). Mais
l'article n'est pas toujours là pour jouer ce rôle (exemple  : "Poires et
pommes sont également bonnes à consommer"). Arguer de la présence de la
liaison euphonique /z/ après un pluriel, en français, est peu probant, cette
liaison n'étant pas obligatoirement marquée, et inexistante en tout état de
cause devant consonne.

Dire que "les sigles, les nombres sont invariants" en français (ce qui,
selon vous, serait une solution "sensiblement plus élégante" : jusqu'où
l'anglophobie inconsciente va-t-elle se nicher ?) ignore tout simplement
qu'en français, les substantifs (et les adjectifs) en général sont
invariants - à quelques exceptions près (cheval, soupirail, etc.), vite
comptées, et qui ne vous causent aucun trouble ni ne vous posent problème,
malgré leur statut manifeste d'exceptions.

Le pluriel, en français, étant d'ordre purement graphique (à quelques
exceptions près), aucun problème à ne pas le marquer graphiquement pour les
nombres ou les sigles. Mais conceptuellement, on est en pleine incohérence
(tout sauf élégante, pour le coup !). La simplicité graphique l'emporte
(c'est une bonne chose, vu la non-nécessité de marquer le pluriel en
français), mais on paye un lourd tribu sémantique, en typo française.

En effet, il est indéniable que, pour un Français aussi, une URL ou un PM
(pistolet mitrailleur) sont à chaque fois un objet identifiable, dont on
peut envisager aisément une collection ou un ensemble : ils relèvent alors
de la catégorie "objets" (pluriel) et non "objet" (singulier). Ce que
l'anglais marque, pour URL ou SMG (sub-machine gun), en *prononçant* le
pluriel, que l'on est donc amené à marquer graphiquement : URLs, SMGs. Ce
qui est cohérent, et tout à fait élégant (même si non conforme à l'usage
français). L'article, bien entendu, est déchargé par là même, en anglais, de
la fonction de marque du pluriel, qu'il a été amené à assumer en français.
Même remarque (peu ou prou et mutatis mutandis) pour les chiffres. Les
langues, encore une fois, sont des choses compliquées (et y en a pas deux
pareilles...).

> *****
> 
> Mais vraiment, la question qui se pose est celle de savoir quelle est la
> flexibilité autorisée par une marche par rapport aux standards généraux.
> L'orthotypographie, comme l'orthographe, ne procure de bienfaits que
> dans la mesure où elle est constante. La cohérence minimale réclamée par
> tous les auteurs est au niveau de l'ouvrage. Ça me semble bien peu
> ambitieux. La « cohérence » des caractères accentués au JO-A est assurée
> au niveau de l'intitulé : je me demande si on peut encore parler de
> cohérence !
> 

Oui.

> Les « marches simplifiées » ou ad hoc on ceci d'intéressant qu'elles ne
> « marchent » pas. Mais il  n'y a pas de consensus suffisant pour aller
> assez loin dans le consensus (de telle sorte que les titres soient
> composés pareil aux PUF ou chez Larousse). Je crois que renvoyer tout le
> monde dos à dos en invoquant la liberté fondamentale de chacun à
> développer _sa_ marche est un cul-de-sac intellectuel. Toutes les
> solutions ne se valent pas, même s'il en existe souvent plusieurs
> d'égale qualité.
> 

Noble ambition - mais libre à d'autres de penser que le cul-de-sac n'est pas
là où vous l'envisagez. L'utopie est généreuse, mais inhumaine (très vite).


> Thierry Bouche   
>