Re: [typo] cochin et clarendon

[Olivier Randier <olivier.randier@xxxxxxx>]

>  > De : Olivier Randier <olivier.randier@xxxxxxx>
> >  Répondre à : typographie@xxxxxxxxxxxxxxx
> >  Date : Thu, 1 Jul 2004 02:29:58 +0200
> >  À : typographie@xxxxxxxxxxxxxxx
> >  Objet : Re: [typo] cochin et clarendon
> >
> > >  Dit comme ça, ça prête à confusion...
> >
> >  Ça prête à confusion dans le texte de Tschichold aussi... Il parle de
> >  schwabacher comme demi-gras, puis de son remplacement par le gothique
> >  interlettré puis le romain interlettré comme substitut de l'italique.
>  > Pourquoi on passe du demi-gras à l'italique ?... Peut-être la
>  > traduction ?
>
> Tshichold, dans son contexte de publication d'origine, parlait à des gens
> (les lecteurs allemands férus de typo) pour qui tout ça allait de soi. Mais
> ce qui allait sans dire pour le lecteur allemand ne va plus sans dire (la
> preuve !) hors de ce contexte historico-culturel spécifique. D'où la
> nécessité de préciser - qui, en l'occurrence, aurait dû, en bonne rigueur,
> incomber au *traducteur* (et je parle ici en praticien de cet art
> occulte...;), dont c'est aussi le rôle que de pallier ce type d'opacité à
> l'étranger...

On est d'accord là-dessus. Il est en effet parfois nécessaire de 
reconstituer le contexte culturel ou technologique pour comprendre ce 
qu'a voulu dire Tschichold.

> Quant à la valse-hésiattion entre demi)gras et ital., ça se
> comprend si on sait que le Schwabacher, tout en jouant en typo Fraktur un
> rôle homologue (en partie : voir ci-dessous) de l'ital. en typo Antiqua, est
> un caractère plus "noir" que le Fraktur (au sens strict : voir ci-dessous).

Oui, c'est ce que j'avais compris.

>  > Je ne comprends pas : d'un côté, vous dîtes que la Fraktur est le nom
> >  générique, de l'autre, vous distinguez Fraktur, Gotisch, Rundgotisch
> >  et Schwabacher comme des catégories distinctes d'un ensemble (que
> >  vous appelez comment ?)
> >  Je ne suis pas sûr que le lecteur s'y retrouve mieux.
> >  Personnellement, il me paraît raisonnable de parler de gothiques au
> >  sens général (le seul connu par le lecteur français moyen) et de
> >  préciser textura, Fraktur, Schwabacher, rotunda. C'est la
>  > terminologie de Mediavilla, par exemple.
>
> J'ai voulu faire vite. Ce que le français nomme paresseusement "gothique"
> renvoie en fait à des types divers de caractères, bien différenciés en typo
> allemande. Pour l'ensemble de ces caractères, on parle, en termminologie
> germanophone rigoureuse, de "lettres allemandes" (deutsche Buchstaben), ou
> d'"écriture brisée" (gebrochene Schrift), par référence au ductus de ces
> lettres. C'est cette dernière appellation que reprend la norme allemande DIN
> 16518, qui codifie la classification des caractères. Je passe rapidement sur
> l'ouvrage désastreux (je pèse mes mots... mais il est vrai qu'au pays des
> aveugles, les borgnes hémiplégiques sont rois) de Mediavilla, qui ne va tout
> de même pas dicter la terminologie, parfaitement établie et codifiée, de la
> typo allemande !
>
> D'autant que ce que le français nomme "gothique" évoque en fait une typo se
> rapprochant beaucoup plus de la "black letter" anglaise que du Gotisch
> allemand - et aux antipodes du Fraktur ! On empile alors le non-sens sur le
> contresens...

Ce que le français nomme « gothique » se résume en effet bien souvent 
à l'enseigne de sa boulangerie ou de sa charcuterie, souvent en Old 
English.

Mais le français identifie comme « gothique » aussi bien une textura, 
une schwabacher qu'une batarde bourguignone. Le terme est beaucoup 
plus générique en français et désigne l'ensemble des écritures 
européennes d'une période donnée, qui ont un certain nombre de 
caractéristiques communes, même si elles sont dans le détail très 
différentes. Que le terme « gothique » soit inadapté à la description 
des écritures allemandes, notamment à cause de l'interférence avec 
les termes Gotisch et gotique, j'en conviens aisément, mais 
Mediavilla s'adresse à un public francophone, pour lequel ces 
interférences n'existent pas, et pour traiter des écritures 
européennes, pour lesquelles le recours à une terminologie 
strictement allemande me semblerait tout aussi inadapté. Ou quel 
terme auriez-vous voulu qu'il employât ?

> Précisons :
>
> On distingue 4 grandes familles, grosso modo dans l'ordre historique de leur
> apparition : Gotisch (gothique textura), Rundgotisch (gothique rotunda),
> Schwabacher (gothique bastarda), et Fraktur.

Mediavilla ne dit pas autre chose.

>  >> On sait que c'est à Hitler qu'on doit la victoire de l'école 
> moderniste sur
> > >  l'école traditionnaliste (subitement traitée d'"enjuivée" en 1941...).
> >
> >  Il me semblait que le décret était de Goebbels, plus précisément, non ?
> >  Peut-on d'ailleurs en trouver la traduction quelque part, ainsi que
> >  la première composition, qui aurait été faite en Fraktur ?...
> >  On avait eu ici la copie de départ, mais je ne lis pas l'allemand,
> >  même en Antiqua.
> >  En tout cas, le III° Reich abandonne alors la Fraktur, spécifiquement
> >  allemande mais peu exportable, pour les nouvelles linéales (issues
> >  notamment du Bauhaus « dégénéré »), dont le caractère simplificateur
> >  et globalisant sert mieux la propagande totalitaire (celle du nazisme
> >  comme celle de l'U.R.S.S. de Staline). Je serais donc intéressé à
> >  savoir si Goebbels parle d'Antiqua ou plus spécifiquement de linéales.
> >  --
>
> Plus exactement, le décret était signé de Martin Bormann. Goebbels voyait ça
> de loin. Pour Bormann et ceux qui l'ont inspiré, c'est toute la tradition
> des lettres allemandes qui était enjuivée : d'où la référence aux
> "schwabache Judenlettern" (sic) dans le décret. De ce fait, le décret impose
> le passage immédiat et général à la typo Antiqua - au sens large, donc, sans
> entrer dans le détail des linéales (Grotesk) ou non.



> Maintenant, croire que Bormann a pu décréter ça sans s'assurer de 
> l'aval de Hitler...

Bien sûr, il s'agissait juste de préciser. Et, comme vous dites, 
Hitler et Boebbels voyait ça de loin.

> Quant à la question de l'exportabilité, ou non, de cette forme de typo, on
> peut penser que c'était vraiment le cadet des préoccupations d'un Bormann,
> en ce tout début de 1941, alors que l'Allemagne tout entière semblait faire
> un tabac à l'exportation... Ça me paraît une justification a posteriori
> qu'on a tenté d'apporter pour donner un "sens" à une décision parfaitement
> idéologique, et aucunement économique (et encore moins issue d'un souci de
> ménager les susceptibilités des peuples nouvellement assujettis - pour mille
> ans !).

Je ne pensais pas à une justification économique ni, évidemment, à un 
souci de ménager qui que ce soit. D'après ce que j'avais compris, les 
Allemands avaient d'abord tenté d'imposer leur écriture un peu 
partout, mais s'étant finalement rendu compte que les peuples conquis 
ne comprenaient pas les affiches de propagande et décrets en Fraktur, 
avaient décidé d'opter pour l'Antiqua, justifiant leur décision par 
l'« enjuivement » de la Fraktur. Il s'agirait donc effectivement 
d'une justification a posteriori d'une décision purement idéologique.

> Décret paru sous en-tête du NSDAP (le parti nazi), elle-même impeccablement
> Fraktur ! Le texte lui-même était dactylographié, sur le document d'origine.
> C'est en effet moi qui avait donné la référence internet, il y a peu plus
> d'un an...

Si vous pouviez la redonner, je ne suis pas sûr d'avoir encore le fichier...

> Quant à la propagande totalitaire du camarade Staline, on ne voit pas
> qu'elle ait abandonné le cyrillique pour autant. Ce qui est un obstacle
> pourtant encre plus grand, sans doute, que le Fraktur.

Je n'ai pas dit que l'URSS avait abandonné le cyrillique, ce qui 
serait évidemment une contre-vérité historique. Par contre, la 
propagande stalinienne, comme celle des nazis après 1941, a fait 
abondamment usage des linéales, sous couvert de modernité. Le succès 
des linéales coincide avec la montée en puissance d'idéologies 
prétendant à s'imposer au monde entier (y compris du côté 
capitaliste, d'ailleurs).

> En tout état de cause, vous l'avouez vous-même, même en Antiqua, 
> vous n'en comprenez pas mieux l'allemand qu'en Fraktur. Vous voyez 
> la fragilité de l'argumentation !
> D'autant que, ainsi que je l'ai rappelé, la typo allemande, même en
> tradition Fraktur, a *toujours usé exclusivement de la typo Antiqua pour les
> langues étrangères*, qui ne devaient jamais être saisies en "lettres
> allemandes" !

Êtes-vous certain de cela pour l'époque considérée ? Et pour la 
propagande à l'étranger ?

> D'où la vanité de croire que ça serait "pour mieux se faire comprendre à
> l'étranger" que Bormann aurait décrété que la typo *de l'allemand* devait
> passer à l'Antiqua.

Je suis d'accord sur la raison idéologique, mais, si ce n'est pas 
pour mieux imposer ses décisions à l'étranger, pourquoi ?

> Quant au caractère "simplificateur et globalisant" de la typo issue du
> Bauhaus... disons que j'en doute fortement. Même si on est rationaliste
> (mais le Bauhaus était-il rationaliste ? Dans son ensemble, certainement
> pas. Ou alors d'une façon bien spécifique, et parcellaire.) Mais regardez
> donc les affiches de propagande allemandes des années 1920 et 1930. On voit
> des affiches communistes en Fraktur, et des affiches nazies en Grotesk... et
> vice-versa, bien sûr.

Évidemment, on ne modifie pas les habitudes des imprimeurs, même de 
façon autoritaire, du jour au lendemain.

> Quant aux affiches de propagande officielles de la fin
> des années 30, elles affectionnaient un type de caractère Rundgotisch
> moderniste non moins "simplificateur et globalisant" (la Tannenberg, en
> particulier). On a pu voir des formes de Fraktur hyper-géométriques...
> (Aufstand, par exemple). Vous en trouverez chez Monotype.

Mandel fait remarquer que les linéales, notamment les étroites, 
doivent autant sinon plus aux gothiques qu'à l'héritage grec.
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Olivier Randier