Re: [typo] Nouvelle version de BabelMap disponible - prend en charge Unicode 4.1

[Patrick Andries <patrick@xxxxxxxxxxx>]

Jean-François Roberts nous écrivait :

> Pour mémoire, rappelons que l'"Anglais" Wylie était enseignant à
> l'université de... Washington, et qu'il publia son système de
> translitération ("romanization") du tibétain dans le oh si britannique
> _Harvard Journal of Asiatic Studies_ (1959) ! Dans cette étude, il passait
> d'ailleurs en revue quelque 12 systèmes de transcription/translittération
> antérieurs, avant de proposer le sien - qui a fini par l'emporter en
> Occident, pour les besoins, encore une fois, d'édition scientifique, de
> cataloguage, etc.
>  
Pour mémoire rappelons que les Américains parlent encore anglais. Je ne 
pense pas avoir dit britannique.

> Vos remarques semblent confondre deux critères : une transcription plus ou
> moins "phonétique" (en évitant les symboles API/IPA,

API fera très bien l'affaire en français pour décrire l'objet.

Rappelons que l'API ne peut être utilisé dans les noms des caractères de 
normes comme l'ISO 8859 et 10646, car elles se sont imposées un 
répertoire de caractères très limité (ceci n'est à nouveau pas de mon 
fait, pour certaines je n'étais même pas encore né à l'informatique). 
Les versions anglaises ont un répertoire de signes plus pauvre que les 
versions françaises (qui acceptent les diacritiques français, le c 
cédille et le n tilde).


> Pour donner un exemple simple, pour un personnage connu de la Belle Epoque,
> la translittération scientifique 
une translittération

> donnera "Kropotkin". Une trancription a
> minima, en français, donnera "Kropotkine" (mais "Kropotkin" en anglais).
>  

> Mais une transcription fidèle donnerait "Krapotkine" en français (ou
> "Krapotkin" en anglais ou en allemand), du fait du phénomène d'alternance
> vocalique dans les langues slaves (suivant sa place dans le mot,
> relativement à la syllabe tonique, en russe, le "o" pourra se prononcer de
> *trois* façons différentes !)
Da, da. Ya znaiou.

> . Certains ouvrages de référence allemands de
> la fin du XIXe siècle donnaient d'ailleurs régulièrement l'entrée
> "Krapotkin" (sic).
>
> Les choses se corsent, dès qu'on passe aux consonnes... Ainsi, l'architecte
> de la victoire de l'Armée rouge sur l'Allemagne nazie s'apellera simplement
> "Z^ukov" ("Z^" = "z caron" cap.), en translittération scientifique ; mais,
> en transcription, il s'agira de Joukov en français, Zhukov en anglais,
> Schukow en allemand (mais "Shukow" en ex-RDA...), Sciukov en italien, etc.,
> etc.
>
> Vous comprenez pourquoi la tendance moderne est - massivement - à la
> translittération.
>  
Nous en avons déjà longuement discuté, tout dépend du public visé. Si 
celui-ci est le grand public, je préfère la transcription (il saura 
comment prononcer). S'il s'agit d'un texte scientifique, à l'heure 
d'Unicode, vous comprendrez que les innombrables romanisations ont un 
gentil air désuet (et un peu colonial). Plutôt que d'essayer de trouver 
un nième système encore un peu plus complet pour l'arabe, le tibétain, 
le mongol, le khmer, le lao, il est plus simple pour les spécialistes de 
simplement écrire en arabe, en tibétain, en mongol, en khmer et en 
laotien. Restent les cas comme Unicode ou l'ISO 10646 qui se sont imposé 
des répertoires "romains" restrictifs mais sans prétention scientifique 
quant à la justesse des noms transcrits ou translittérés.

> Venons-en donc à la deuxième confusion 
Il n'y a pas confusion, mais mention délibérée des deux dans le cas du 
tibétain ou traduction du concept.

> de critères : on préférerait donc
> (dans les milieux "inféodés aux Anglo-Saxons", comme le dirait sans doute un
> autre colistier) une translittération "anglaise" (sic) à une noble
> tranlittération chinoise (pinyin fangan), ce qui serait gênant... pour les
> pauvres Tibétains eux-mêmes !!!!!!!!!!
>  
De quoi parlez-vous ? Cette romanisation chinoise (qui n'est pas 
nécessairement du pinyin, cf. le cas du yi qui utilise des consonnes 
pour noter les tons) n'a pas été choisie par Unicode.

Que je sache, en Chine, on a par exemple cherché à améliorer Wylie en 
notant les a-tchoung et a-tchen (considérées comme des consonnes dans la 
plupart des grammaires tibétaines et notées à l'aide de ' et a en Wylie) 
par des v et des x.


> Disons que, pour les Tibétains eux-mêmes, un système n'est pas plus
> compliqué qu'un autre. 
Je tiens le fait que la variante du système Wylie utilisée dans Unicode 
dérouterait la majorité des tibétains d'une personne (britannique) 
connaissant le tibétain et s'étant rendue sur place. Je pense qu'elle 
peut juger et dire si Wylie modifié est plus compliqué ou non que la 
traduction du concept . Cf U+0FD0 : FIORITURE TIBÉTAINE POUR DONNER UN 
ORDRE par rapport à TIBETAN MARK BSKA- [sic plutôt que BKA-] SHOG GI MGO 
RGYAN). Rappelons que le nom anglais de certaines de ces fioritures est 
faux : dans un cas le signe indique une situation hiérarchique inverse 
au nom translittéré en anglais, ce qui a entraîné, dans l'autre cas, 
quand on s'est rendu compte de la méprise et qu'on a introduit la 
fioriture suivante dans une version ultérieure d'Unicode la création 
d'un nom "tibétain" inventé de toute pièce puisque le nom traditionnel 
du signe était déjà pris par le mauvais caractère!

Unicode (anglais) représente l'apostrophe de Wylie  par le signe "-". 
Notons que Wylie a aussi ses faiblesses : il ne permet pas de 
représenter les lettres tibétaines utilisées pour écrire le sanscrit, la 
transcription du a-tchoung et a-tchen sont sujets à débat, il ne permet 
pas de noter de manière non ambiguë certains empilements tibétains (par 
exemple la translittération de mantras) ni de noter plusieurs signes de 
ponctuation de base. Bref, on en revient à pourquoi ne pas simplement 
écrire en tibétain si on tient à respecter la graphie tibétaine dans les 
textes scientifiques et ne pas décrire en langage commun pour les textes 
destinés au grand public ?


> Vous noterez la subtile distinction entre "romanisation tibétaine (Wylie)"
> et "romanisation chinoise (pinyin)".

Wylie est tout à coup devenu tibétain (il a pourtant enseigné à 
Washington...;-)) 

Je pense qu'ici il ne s'agit pas de la romanisation du nom tibétain en 
pinyin mais de la romanisation du nom "mandarin" pour ces toponymes 
tibétains en pinyin. Mais j'avoue ici ne pas avoir lu plus que votre 
citation où l'on voit bien une opposition entre "Tibetan script, Tibetan 
romanization" et "Chinese characters, Chinese romanisation (pinyin)". 
[tiens, amusant cette alternance -zation/-sation dans la même phrase..]

> Disons simplement que la position que vous défendez ici

Je pense que vous n'avez pas compris notre "position" : devant la 
confusion des systèmes (une nième variante de Wylie dans Unicode 
anglais, cf. le - pour '), nous avons plusieurs fois opté pour la 
traduction (par exemple dire "trois pierres blanches" plutôt que "rdel 
dkar gsum"), sinon nous avons suivi le système Wylie modifié par Unicode 
en corrigeant les fautes connues, mais passées inaperçues lors de la 
révision du texte anglais, et ajouté en annotation une transcription 
française pour indiquer la prononciation moderne des mots (la graphie 
tibétaine s'est figée au XIe siècle).


P. A.
<http://hapax.qc.ca>