Re: [typo] Re: Ordre alphabétique

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>]

Je ne pense pas que l'ordre de classement du "œ" (o et e liés) soit "ignoré"
par le document UE. On y lit en effet (section 6 "Sort order", p. 9) :

"'Œ œ' are sorted like 'O eo e' [sic : lire 'Oe oe'], but after otherwise
equal words."

Comme je ne connais aucune paire de mots français qui soient homographes à
un "œ/oe" près, ça ne peut s'appliquer en tout état de cause, qu'à des noms
propres (MM. Mouchaboeuf et Mouchabœuf). Les dictionnaires français font-ils
autrement ?

Pour ce qui est du reste : je ne vois pas de réponse sur le fond. Au risque
de paraître (ré)enfoncer des portes ouvertes, je livre quelques remarques,
qui se veulent surtout un état de ma réflexion (pratique) sur la question
des marches et des normes.

Du bon usage des marches

Il se trouve que je travaille actuellement (avec une double casquette :
correcteur bilingue et traducteur du français vers l'anglais) sur un numéro
de revue "à fort contenu technique" publié par la cellule communication d'un
important organisme (d'Etat) français. J'aurai d'ailleurs à mettre en ordre
alphabétique la version anglaise d'un glossaire de quelque 150 termes (3
pages format A4). Mon donneur d'ouvrage m'a indiqué qu'il souhaitait que la
version anglaise soit en "anglais américain", parce que "c'est plus
international" (sic). Je me suis retenu de lui suggérer de publier sa revue
en français canadien ("plus international") ou belge ("plus européen"). Il
est clair que, pour une publication française publiée en France, il
comprendrait mal que je lui justifie tel choix typographique, ou de syntaxe
ou de vocabulaire, par allégeance à un ouvrage de référence... canadien.

J'ai donc réglé mes logiciels de traitement de textes (Word) et de PAO
(XPress) sur "anglais US" et non "anglais GB". Et j'ai sélectionné dans mes
étagères les ouvrages de référence (marches, manuels de bon usage,
dictionnaires) impeccablement US d'origine, plutôt que britanniques.

Cela dit, comme la spécificité canadienne est bien reconnue, si jamais mon
patron décidait de viser un public expressément canadien, il est clair que
j'aurais à nouveau l'embarras du choix : marches (Editing Canadian English
[McClelland et Stewart] ; McFarlane, The Globe and Mail Style Book [Toronto]
; gouvernement canadien, The Canadian Style: A Guide to Writing and
Editing), dictionnaires (The Canadian Oxford Dictionary, Canadian Oxford
Spelling Dictionary...), manuels d'usage (Fee et McAlpine, Guide to Canadian
English Usage...). Le lecteur canadien anglophone serait en droit d'en
attendre autant (d'autant que l'anglais canadien est en effet distinct et de
l'anglais US et de l'anglais GB). (Je n'évoque que pour mémoire les cas
analogues de l'anglais australien, néozélandais, sud-africain - fermons le
ban.)

Si donc - par improbable - mon patron décidait alors d'aligner la partie
française sur cette référence canadienne, il est clair que je pourrais à
nouveau m'armer des références spécifiques adéquates : marches (gouvernement
canadien, Le Guide du rédacteur ; Giroux, Guide pratique d'édition
gouvernementale [gouvernement du Québec: non disponible actuellement] ;
Guide de rédaction du gouvernement de l'Ontario [disponible en ligne :
PDF]), dictionnaires (Dagenais, Dictionnaire des difficultés de la langue
française au Canada, par exemple), manuels, etc. (Et, pour la typo, Le Ramat
de la typographie, of course.) Je pourrais même régler Word sur "français
(Canadien)" (bizarrement, Word [Mac] ne propose pas "anglais [CAN]", alors
qu'il me suggère "anglais [AUS]" en option...).

Là encore, il est clair que la spécificité canadienne-française est bien
réelle. Il suffit, pour s'en convaincre, de voir que l'employeur de A.
LaBonté n'est autre que le Trésor ("Conseil du trésor") du Québec. Ce qui,
aux yeux du lecteur français d'Europe continentale, paraîtra comme un
archaïsme (au même titre que "doulce France" ou "vive le roy", disons), ou
un anglicisme (anglais "Treasury"), là où l'on dira régulièrement "ministère
des Finances". C'est un canadianisme : soit - mais on ne peut revendiquer la
spécifité canadienne et, dans le même temps, je ne sais quelle universalité
de la langue française.

Si, donc, le gouvernement canadien décide d'adopter tel ordre alphabétique
pour ses glossaires, il ne s'ensuivra pas que la marche de mon employeur
doive s'y conformer - ni celle de l'Union européenne (pour laquelle je n'ai
pas eu l'heur de travailler). Il ne s'ensuit pas non plus de quelque
"tradition orale" véhiculée chez Larousse et dans l'équipe du Robert (c'est
la même maison) que les marches d'autres éditeurs et organismes doivent s'y
conformer à leur tour (la marche de l'Imprimerie nationale diffère sur
nombre de points de celle du _Journal officiel_, par exemple).

Du bon usage des normes

Soyons bref, pour conclure. Si jamais mon employeur, pris d'un subit (et peu
plausible) scrupule, me demandait de me référer aux normes en vigueur pour
les question qui me préoccupent, je serais contraint de demander à l'AFNOR
quelle est leur offre en la matière. On me proposera la collection en 3
tomes : _Documentation_ (ISBN : 2-12-234470-9), pour la modique somme de 342
€ (HT !), ou encore le recueil _Formation des bibliothécaires et
documentalistes - Normes pour l'épreuve de catalogage_ (ISBN :
2-12-484441-5), cette fois-ci pour 33,96 € seulement (HT, toujours).

Et là, je retrouverai les normes NF Z47-100 et NF Z47-101 (thésaurus :
homologues de ISO 2788 et ISO 5964 respectivement), et NF ISO 999 (index).
Et là, mon patron ne comprendrait pas (mais alors pas du tout) si je lui
suggérais que, au fond, les auteurs de ces normes ont "conscience" de la
qualité supérieure de la norme canadienne CAN/CSA Z243.4.1, ou de la norme
visant les langages de programmation qui en est issue (ISO/IEC 16451). Il me
répondra que, s'il ouvre le fichier application de Word ou XPress, ou une
des bibliothèques dynamiques (DLL) y afférentes, codées en C ou C++ (ou C#
pour Word ?), il s'attendra en effet à ce que les listes y soient conformes
à l'ordre proposé par ISO/IEC 16451. Mais pour le document qu'il me charge
de réviser, il s'agit bien de texte, et pas de code.

Quand ISO 999 sera conforme à ISO/IEC 16451, il sera donc temps d'en
reparler. (Pour la très hypothétique édition "canadianisée" du document en
question, il est clair que, pour lors, la norme CAN/CSA Z243.4.1 aurait
droit de cité !) En attendant, on ne saurait entrer dans le jeu normatif, et
suggérer dans le même temps qu'une norme a une quelconque validité en dehors
de son domaine spécifique d'application - quelle que soit par ailleurs la
(très réelle) valeur du travail qui a donné la norme ISO/IEC 16451 (il
fallait le faire ! Chapeau...).



> De : Alain LaBonté <alb@xxxxxxxxxxx>
> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
> Date : Fri, 28 Feb 2003 11:00:24 -0500
> À : typographie@xxxxxxxx
> Objet : Re: FW: [typo] Re: Ordre alphabétique
> 
> Il y a une réponse bien simple à tout cela. Quand on voudra faire un tri
> linguistiquement correct dans des environnements informatiques, on trouvera
> forcément sur son chemin la norme ISO/CEI 14651, et au Canada la norme
> canadienne CAN/CSA Z243.4.1, peu importe où sont classées ces normes dans
> le catalogue de l'ISO ou celui de la CSA par des gens qui ne suivent que la
> structure des comités qui les ont produites (à l'ISO, c'est le comité
> responsable de la normalisation des langages et environnements de
> programmation qui l'a produite). D'autres normes (normalisation
> bibliographique) de l'ISO en sont d'ailleurs « conscientes ».
> 
> On trouvera aussi sur son chemin le rapport technique équivalent
> d'Unicode qui en traite, si l'on utilise ce standard (ce qui a de fortes
> chances de se produire avec les logiciels des grands de l'informatique, et
> aussi dans les protocoles Internet les plus récents).
> 
> Pour ce qui est de l'ordre des dictionnaires français (de France), il
> suffit de ne pas refaire le travail, et la norme canadienne évite d'avoir à
> réinventer la roue comme la Communauté européenne tente de le faire, en
> ignorant notamment l'ordre de la ligature « æ » en français (oui, bien sûr,
> c'est une lettre danoise de base qui se classe après z, mais c'est aussi
> une ligature dans notre langue, de même qu'en anglais d'ailleurs, classée
> comme si elle était écrite « ae » en deux lettres). L'ordre de classement
> alphabétique du français au Canada correspond de manière rigoureuse à ce
> que les dictionnaires franco-français ont produit depuis très longtemps,
> bien que cette tradition n'était pas écrite avant que je le fasse. C'était
> une tradition orale et elle n'a pas été inventée au Canada, mais en France,
> pays qui fait légitimement partie de la Communauté européenne, à ce que je
> sache. Pourquoi dans ces conditions vouloir défendre à tout prix un nouvel
> ordre de classement alphabétique en français ? N'est-il pas bon de signaler
> qu'il y a des précédents respectueux de la tradition ? Pourquoi essayer de
> réparer ce qui n'est pas brisé, ou de briser ce qui fonctionne ?
> 
> Je ne parlais ni de juridictions ni de genres, ni de taxinomie, mais de
> la fonction très pratique du tri, cela dit sans aucune espèce de
> chauvinisme(*) mais dans le but d'être utile aux francophones.
> 
> Alain LaBonté
> Québec
> 
> * : même si je suis rédacteur de normes canadiennes, je suis plus québécois
> dans l'âme que canadien (mon statut se limite à ce que dit mon
> passeport)... si vous voyez ce que je veux dire... Je n'ai aucune velléité
> de montrer que le Canada est un modèle. Pour moi, la France reste la
> référence en matière de langue française, et la norme canadienne de
> classement, par un accident de parcours, est le premier document officiel
> qui documente les pratiques de classement des dictionnaires français, bien
> que cela ait été fait en termes très techniques et informatiques.
> 
> A 16:08 2003-02-27 -0500, Jean Fontaine a écrit :
>> ----------
>> De : Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>
>> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
>> Date : Thu, 27 Feb 2003 02:30:23 +0100
>> À : <typographie@xxxxxxxx>
>> Objet : Re: [typo] Re: Ordre alphabétique
>> 
>> Je suis un peu perplexe...
>> 
>> Commençons par établir le contexte normatif, avant d'en venir au coeur de la
>> question.
>> 
>> La norme canadienne CAN/CSA-Z243.4.1-98 dit en effet :
>> 
>> "1 Domaine d'application
>> 1.1 Application
>> La présente norme énonce l'ordre de classement alphanumérique lexical qui
>> correspond aux attentes culturelles canadiennes pour le français et
>> l'anglais.
>> Cette norme a pour objet de définir un tri à usage général pour les chaînes
>> alphanumériques utilisant le répertoire de caractères graphiques des normes
>> CAN/CSA-Z243.4 et CSA T500, dans toutes les situations où il y a
>> intervention humaine ou présentation de résultats triés à des utilisateurs."
>> 
>> Voilà qui semble sans équivoque. Mais...
>> 
>> Sur le site de l'ISO, on cherchera vainement la norme ISO/IEC 14651 à la
>> rubrique "01 Généralités. Terminologie. Normalisation".
>> 
>> En revanche, on y trouvera (sous "01.140 Sciences de l'information.
>> Édition", sous-section "01.140.20 Sciences de l'information"), les normes
>> suivantes :
>> 
>> ISO 690 : 1987 Documentation - Références bibliographiques - Contenu, forme
>> et structure (cf. norme AFNOR : NF ISO 690-2) ;
>> 
>> ISO 2788 : 1986 Documentation - Principes directeurs pour l'établissement et
>> le développement de thésaurus monolingues (norme AFNOR correspondante : NF
>> Z47-100 Décembre 1981 Règles d'établissement des thésaurus monolingues) ;
>> 
>> ISO 5964 : 1985 Documentation - Principes directeurs pour l'établissement et
>> le développement de thésaurus multilingues (norme AFNOR correspondante : NF
>> Z47-101 Décembre 1990 Documentation - Principes directeurs pour
>> l'établissement des thésaurus multilingues).
>> 
>> Et, à la sous-section "01.140.40 Édition", la norme fort intéressante :
>> 
>> ISO 999 : 1999 Information et documentation - Principes directeurs pour
>> l'élaboration, la structure et la présentation des index (cf. norme AFNOR :
>> NF ISO 999 Mai 1997).
>> 
>> Ce n'est qu'en cherchant à la rubrique... "35 Technologies de l'information.
>> Machines de bureau" que l'on déniche la norme ISO/IEC 14651 - non pas (sous
>> "35.240 Applications des techniques de l'information") à la sous-section
>> "35.240.30 Applications des TI en information, documentation et édition", ni
>> "35.240.20 Applications des TI en bureautique". On ne la trouvera pas non
>> plus sous "35.040 Jeux de caractères et codage de l'information", où l'on
>> retrouve pourtant de vieilles connaissances (ISO/IEC 8859 et ISO/IEC 10646 :
>> soit les tables de codage de caractères sur un octet, et sur plusieurs
>> octets [= Unicode] respectivement).
>> 
>> Non : ISO/IEC 16451 - censée donc régir l'ordre alphabétique de nos
>> publications imprimées - se trouve... à la section "35.060 Langages utilisés
>> dans les techniques de l'information" ! Sachant ques les langages en
>> question ne sont pas les langues naturelles (français, anglais, etc.), mais
>> bien les langages de programmation (Ada, FORTRAN, COBOL, et autre C++). La
>> norme ISO 16451 (de même que la norme "soeur" en cours de développement :
>> ISO/IEC 16452 Méthode de modélisation des conventions culturelles : il
>> s'agit, par exemple, des formats pour les dates, etc.) ne s'applique bien en
>> effet qu'à la question de la "portabilité" desdites langues, et à
>> l'internationalisation/localisation des logiciels...
>> 
>> Dans ces conditions, opposer l'autorité de cette norme au document proposé
>> par l'Office des publications européennes (Eur-Op), pour la marche des
>> documents publiés par ses soins, me semble relever de la confusion des
>> genres, et des juridictions : que le Canada aligne ses normes d'édition
>> nationales (gouvernementales) sur CAN/CSA-Z243.4.1-98 ne saurait avoir
>> aucune incidence sur la marche d'une institution européenne. De même, que le
>> fonctionnement "interne" d'un logiciel (de PAO, par exemple, ou de
>> traitement de textes, disons) soit régi par ISO/CEI 16451 ne saurait avoir
>> aucun retentissement sur l'ordre alphabétique des pages (imprimées ou
>> affichées sur écran) réalisées par ledit logiciel - pourquoi pas invoquer,
>> par la même logique, la disposition "alphanumérique" des touches du clavier
>> servant à saisir le document ?
>> 
>> La norme ISO/CEI 16451 elle-même ne reprend pas l'ordre des caractères
>> présenté par ISO/IEC 10646 (Unicode). Pourquoi, et comment, dès lors,
>> interdire à ISO 999 (ou ISO 2788 ou ISO 5964) d'appliquer un ordre à son
>> tour différent de celui proposé par ISO/IEC 16451 ? Et pourquoi vouloir
>> qu'une marche (typographique "maison" - fût-ce celle d'une institution
>> internationale) soit nécessairement conforme à une de ces normes ?
>> 
>> (Et, encore une fois, le Canada n'est pas la France... ni l'Europe.)
>> 
>> Mais on m'expliquera sûrement en quoi j'ai tort... ou en quoi je me trompe.
>> 
>> 
>>> De : Alain LaBonté <alb@xxxxxxxxxxx>
>>> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
>>> Date : Tue, 25 Feb 2003 08:34:18 -0500
>>> À : typographie@xxxxxxxx
>>> Objet : [typo] Re: Ordre alphabétique
>>> 
>>> Cher info-info-opoce@xxxxxxxxxx,
>>> 
>>> on me transmet un commentaire judicieux concernant le document suivant
>>> situé sur votre site (voir à la fin du présent message) :
>>> http://publications.eu.int/pdf/en/05-sort-order.pdf
>>> 
>>> Il existe une norme canadienne (norme CAN/CSA Z243.4.1 -- dont la
>>> généralisation aux langues du monde a conduit à la norme internationale
>>> ISO/CEI 1451 et à un rapport technique [qui en constitue un profil] produit
>>> par le consortium Unicode), basée sur une étude du classement des
>>> dictionnaires français, confirmée à l'époque par des conseillers des
>>> maisons Larousse et Robert, qui va à l'encontre de ce qui est préconisé
>>> dans votre document. Cette norme constitue l'état de l'art -- reconnu aussi
>>> en France -- pour ce qui est du classement rigoureux des mots en français.
>>> 
>>> Les accents en français, en cas d'homographie (après enlèvement des
>>> accents et non-discrimination de la casse, lors du tri de base), sont triés
>>> dans l'ordre :
>>> 
>>> accent aigu
>>> accent grave
>>> accent circonflexe
>>> tréma
>>> 
>>> (la cédille a aussi un ordre précis parmi les accents, si des mots du
>>> français sont classés avec des mots d'une autre langue où l'on place
>>> d'autres accents sur le c, ou dans les cas où on l'utilise sur d'autres
>>> lettres que le c, mais cela est un problème complémentaire, dont je vous
>>> fais ici grâce).
>>> 
>>> En cas d'homographie parfaite entre deux mots dont on considère la
>>> pleine accentuation, on discrimine ensuite sur la casse (à ce stade, cela
>>> importe peu pour les dictionnaires ou encyclopédies de langue française qui
>>> n'en font d'ailleurs pas de cas, sauf en apparence, mais cela importe pour
>>> les applications informatiques qui présument d'un ordre rigoureux ; la
>>> norme canadienne trie les minuscules avant les majuscules, contrairement à
>>> la pratique que vous recommandez sans nuances).
>>> 
>>> Voir les règles de classement du français -- qui correspondent à la
>>> norme canadienne -- à l'adresse :
>>> http://www.tresor.gouv.qc.ca/doc/classm.htm
>>> 
>>> Vous y constaterez aussi un ordre strict en français pour la ligature æ,
>>> occasionnellement utilisée dans les dictionnaires français, malgré le fait
>>> que ce caractère soit considéré comme une lettre à part entière en danois
>>> (triée après z dans cette langue seulement), et que pour cette raison, il
>>> est souvent négligé dans les autres langues qui l'utilisent comme ligature
>>> (équivalent d'« ae »), ce que fait allègrement le document suivant :
>>> http://publications.eu.int/pdf/en/04-character-sets.pdf
>>> 
>>> Cela étant, la norme internationale ISO/CEI 14651 prévoit et rend
>>> obligatoire la définition d'un « delta », d'une adaptation (nationale,
>>> locale, ou même à la limite individuelle) à la table proposée (qui prévoit
>>> simultanément un ordre pour tous les caractères de tous les systèmes
>>> d'écriture du monde) dans sa clause de conformité (car l'ordre de
>>> classement pour un même alphabet peut varier et varie effectivement entre
>>> les langues qui l'utilisent), où les préférences des utilisateurs -- telles
>>> qu'une préférence pour le classement des majuscules avant les minuscules en
>>> cas d'homographie (mais en cas d'homographie seulement, car autrement ce
>>> détail a moins d'importance, en français notamment, que les accents), ou
>>> encore un ordre différent pour les accents, ou un ordre différent pour les
>>> lettres elles-mêmes. Il va sans dire que dans certains cas les préférences
>>> peuvent varier selon les besoins particuliers ou spécialisés de différents
>>> locuteurs d'une même langue, mais être conscient que la déviation à la
>>> norme reste une déviation s'avère utile.
>>> 
>>> Alain LaBonté
>>> rédacteur et chef de projet, norme canadienne CAN/CSA Z243.4.1
>>> rédacteur et chef de projet, norme internationale ISO/CEI 14651
>>> 
>>> Secrétariat du Conseil du trésor du Québec
>>> Direction de l'architecture et de l'infrastructure
>>> 1500-H, rue Jean-Talon Nord
>>> 1er étage, porte 1.26, boîte n° 1
>>> Ste-Foy (Québec) G1N 4T5 Canada
>>> Téléphone : +1 418 528 6144
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>>> 
>> 
>> 
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