Re: [typo] Re: Ordre alphabétique

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>]

Je suis un peu perplexe...

Commençons par établir le contexte normatif, avant d'en venir au coeur de la
question.

La norme canadienne CAN/CSA-Z243.4.1-98 dit en effet :

"1 Domaine d'application
1.1 Application
La présente norme énonce l'ordre de classement alphanumérique lexical qui
correspond aux attentes culturelles canadiennes pour le français et
l'anglais.
Cette norme a pour objet de définir un tri à usage général pour les chaînes
alphanumériques utilisant le répertoire de caractères graphiques des normes
CAN/CSA-Z243.4 et CSA T500, dans toutes les situations où il y a
intervention humaine ou présentation de résultats triés à des utilisateurs."

Voilà qui semble sans équivoque. Mais...

Sur le site de l'ISO, on cherchera vainement la norme ISO/IEC 14651 à la
rubrique "01 Généralités. Terminologie. Normalisation".

En revanche, on y trouvera (sous "01.140 Sciences de l'information.
Édition", sous-section "01.140.20 Sciences de l'information"), les normes
suivantes :

ISO 690 : 1987 Documentation - Références bibliographiques - Contenu, forme
et structure (cf. norme AFNOR : NF ISO 690-2) ;

ISO 2788 : 1986 Documentation - Principes directeurs pour l'établissement et
le développement de thésaurus monolingues (norme AFNOR correspondante : NF
Z47-100 Décembre 1981 Règles d'établissement des thésaurus monolingues) ;

ISO 5964 : 1985 Documentation - Principes directeurs pour l'établissement et
le développement de thésaurus multilingues (norme AFNOR correspondante : NF
Z47-101 Décembre 1990 Documentation - Principes directeurs pour
l'établissement des thésaurus multilingues).

Et, à la sous-section "01.140.40 Édition", la norme fort intéressante :

ISO 999 : 1999 Information et documentation - Principes directeurs pour
l'élaboration, la structure et la présentation des index (cf. norme AFNOR :
NF ISO 999 Mai 1997).

Ce n'est qu'en cherchant à la rubrique... "35 Technologies de l'information.
Machines de bureau" que l'on déniche la norme ISO/IEC 14651 - non pas (sous
"35.240 Applications des techniques de l'information") à la sous-section
"35.240.30 Applications des TI en information, documentation et édition", ni
"35.240.20 Applications des TI en bureautique". On ne la trouvera pas non
plus sous "35.040 Jeux de caractères et codage de l'information", où l'on
retrouve pourtant de vieilles connaissances (ISO/IEC 8859 et ISO/IEC 10646 :
soit les tables de codage de caractères sur un octet, et sur plusieurs
octets [= Unicode] respectivement).

Non : ISO/IEC 16451 - censée donc régir l'ordre alphabétique de nos
publications imprimées - se trouve... à la section "35.060 Langages utilisés
dans les techniques de l'information" ! Sachant ques les langages en
question ne sont pas les langues naturelles (français, anglais, etc.), mais
bien les langages de programmation (Ada, FORTRAN, COBOL, et autre C++). La
norme ISO 16451 (de même que la norme "soeur" en cours de développement :
ISO/IEC 16452 Méthode de modélisation des conventions culturelles : il
s'agit, par exemple, des formats pour les dates, etc.) ne s'applique bien en
effet qu'à la question de la "portabilité" desdites langues, et à
l'internationalisation/localisation des logiciels...

Dans ces conditions, opposer l'autorité de cette norme au document proposé
par l'Office des publications européennes (Eur-Op), pour la marche des
documents publiés par ses soins, me semble relever de la confusion des
genres, et des juridictions : que le Canada aligne ses normes d'édition
nationales (gouvernementales) sur CAN/CSA-Z243.4.1-98 ne saurait avoir
aucune incidence sur la marche d'une institution européenne. De même, que le
fonctionnement "interne" d'un logiciel (de PAO, par exemple, ou de
traitement de textes, disons) soit régi par ISO/CEI 16451 ne saurait avoir
aucun retentissement sur l'ordre alphabétique des pages (imprimées ou
affichées sur écran) réalisées par ledit logiciel - pourquoi pas invoquer,
par la même logique, la disposition "alphanumérique" des touches du clavier
servant à saisir le document ?

La norme ISO/CEI 16451 elle-même ne reprend pas l'ordre des caractères
présenté par ISO/IEC 10646 (Unicode). Pourquoi, et comment, dès lors,
interdire à ISO 999 (ou ISO 2788 ou ISO 5964) d'appliquer un ordre à son
tour différent de celui proposé par ISO/IEC 16451 ? Et pourquoi vouloir
qu'une marche (typographique "maison" - fût-ce celle d'une institution
internationale) soit nécessairement conforme à une de ces normes ?

(Et, encore une fois, le Canada n'est pas la France... ni l'Europe.)

Mais on m'expliquera sûrement en quoi j'ai tort... ou en quoi je me trompe.


> De : Alain LaBonté <alb@xxxxxxxxxxx>
> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
> Date : Tue, 25 Feb 2003 08:34:18 -0500
> À : typographie@xxxxxxxx
> Objet : [typo] Re: Ordre alphabétique
> 
> Cher info-info-opoce@xxxxxxxxxx,
> 
> on me transmet un commentaire judicieux concernant le document suivant
> situé sur votre site (voir à la fin du présent message) :
> http://publications.eu.int/pdf/en/05-sort-order.pdf
> 
> Il existe une norme canadienne (norme CAN/CSA Z243.4.1 -- dont la
> généralisation aux langues du monde a conduit à la norme internationale
> ISO/CEI 1451 et à un rapport technique [qui en constitue un profil] produit
> par le consortium Unicode), basée sur une étude du classement des
> dictionnaires français, confirmée à l'époque par des conseillers des
> maisons Larousse et Robert, qui va à l'encontre de ce qui est préconisé
> dans votre document. Cette norme constitue l'état de l'art -- reconnu aussi
> en France -- pour ce qui est du classement rigoureux des mots en français.
> 
> Les accents en français, en cas d'homographie (après enlèvement des
> accents et non-discrimination de la casse, lors du tri de base), sont triés
> dans l'ordre :
> 
> accent aigu
> accent grave
> accent circonflexe
> tréma
> 
> (la cédille a aussi un ordre précis parmi les accents, si des mots du
> français sont classés avec des mots d'une autre langue où l'on place
> d'autres accents sur le c, ou dans les cas où on l'utilise sur d'autres
> lettres que le c, mais cela est un problème complémentaire, dont je vous
> fais ici grâce).
> 
> En cas d'homographie parfaite entre deux mots dont on considère la
> pleine accentuation, on discrimine ensuite sur la casse (à ce stade, cela
> importe peu pour les dictionnaires ou encyclopédies de langue française qui
> n'en font d'ailleurs pas de cas, sauf en apparence, mais cela importe pour
> les applications informatiques qui présument d'un ordre rigoureux ; la
> norme canadienne trie les minuscules avant les majuscules, contrairement à
> la pratique que vous recommandez sans nuances).
> 
> Voir les règles de classement du français -- qui correspondent à la
> norme canadienne -- à l'adresse :
> http://www.tresor.gouv.qc.ca/doc/classm.htm
> 
> Vous y constaterez aussi un ordre strict en français pour la ligature æ,
> occasionnellement utilisée dans les dictionnaires français, malgré le fait
> que ce caractère soit considéré comme une lettre à part entière en danois
> (triée après z dans cette langue seulement), et que pour cette raison, il
> est souvent négligé dans les autres langues qui l'utilisent comme ligature
> (équivalent d'« ae »), ce que fait allègrement le document suivant :
> http://publications.eu.int/pdf/en/04-character-sets.pdf
> 
> Cela étant, la norme internationale ISO/CEI 14651 prévoit et rend
> obligatoire la définition d'un « delta », d'une adaptation (nationale,
> locale, ou même à la limite individuelle) à la table proposée (qui prévoit
> simultanément un ordre pour tous les caractères de tous les systèmes
> d'écriture du monde) dans sa clause de conformité (car l'ordre de
> classement pour un même alphabet peut varier et varie effectivement entre
> les langues qui l'utilisent), où les préférences des utilisateurs -- telles
> qu'une préférence pour le classement des majuscules avant les minuscules en
> cas d'homographie (mais en cas d'homographie seulement, car autrement ce
> détail a moins d'importance, en français notamment, que les accents), ou
> encore un ordre différent pour les accents, ou un ordre différent pour les
> lettres elles-mêmes. Il va sans dire que dans certains cas les préférences
> peuvent varier selon les besoins particuliers ou spécialisés de différents
> locuteurs d'une même langue, mais être conscient que la déviation à la
> norme reste une déviation s'avère utile.
> 
> Alain LaBonté
> rédacteur et chef de projet, norme canadienne CAN/CSA Z243.4.1
> rédacteur et chef de projet, norme internationale ISO/CEI 14651
> 
> Secrétariat du Conseil du trésor du Québec
> Direction de l'architecture et de l'infrastructure
> 1500-H, rue Jean-Talon Nord
> 1er étage, porte 1.26, boîte n° 1
> Ste-Foy (Québec) G1N 4T5 Canada
> Téléphone : +1 418 528 6144
> Télécopieur : +1 418 646 3571
> 
> _________________________________________________
> A 12:03 2003-02-20 -0500, Jean Fontaine a écrit :
>> Bonjour Alain,
>> 
>> Sur la liste Typographie, ce sujet a fait l'objet d'un récent fil
>> (17 février) où quelqu'un a mentionné un document de l'Union européenne sur
>> le tri alphabétique dans les différentes langues européennes. Ce document en
>> est à sa « version 1.00 (20021106) ». Si tu ne le connais pas déjà, tu
>> devrais peut-être y jeter un coup d'oeil :
>> 
>> Sort order
>> http://publications.eu.int/pdf/en/05-sort-order.pdf
>> 
>> Pour le français. on trouve notamment l'ordre :
>> 
>> Éé, Êê, Èe, Ëë
>> 
>> ALors que la norme canadienne voudrait :
>> 
>> Éé, Èe, Êê, Ëë
>> 
>> Ou plutôt (priorité à la minuscule) :
>> 
>> éÉ, êÊ, èÈ, ëË
>> 
>> Par-dessus le marché, dans le document de l'U.E., les « e » accentués sont
>> alignés avec la lettre « d » plutôt que « e » !
>> 
>> Tu trouveras peut-être d'autres détails sujets à rectification ou précision.
>> Par exemple, pour le français, on précise le traitement ligature oe, mais
>> pas celui de la ligature ae.
>> 
>> Il y a un document connexe du même rédacteur (Dr. Holger Bagola) sur les
>> alphabets des langues européennes :
>> 
>> Character sets for use of the current and new European languages
>> http://publications.eu.int/pdf/en/04-character-sets.pdf
>> 
>> À la page 12, on trouve cette fois-ci pour le français :
>> 
>> Éé, Èe, Êê, Ëë
>> 
>> Peut-être que ce rédacteur pourrait bénéficier de tes lumières pour la
>> prochaine version de ces documents ?
>> 
>> Salutations,
>> 
>> Jean Fontaine
>