Re: [typo] Bas de casse

["Pierre Schweitzer" <pierreSc@xxxxxxx>]

L'argument de la stabilité orthographique et de la régularité du
texte imprimé me semble convaincant. Je révise ma position
pour le cas du Lyonnais ;-)

Vous évoquez une nuance, concernant le contexte, que j'avais
oubliée dans mon message. Crédit lyonnais, comme Renault
peut désigner la raison sociale aussi bien que la marque.

Observons simplement que dans le cadre, par exemple, d'une
étude comparative dans un magazine de consommation, un
tableau avec Crédit lyonnais, Crédit mutel, Crédit agricole en
tête de colonne serait sans doute un peu mieux lisible avec
Crédit Lyonnais, Crédit Mutuel, Crédit Agricole...

S'agissant des marques plutôt que des raisons sociales,
il n'y aurait pas là de quoi fouetter un chat, me semble-t-il.

Une info en passant sur les accès au Registre du commerce
et des sociétés et au répertoire des marques déposées.
www.société.com pour l'un,
www.inpi.fr ou www.icimarques.com pour l'autre.

Le problème, relevé plus haut par Emmanuel, c'est que la
base de données livre ses réponses en capitales et que
l'accès gratuit n'autorise pas le téléchargement des fac-
similés quyi seuls, peuvent rendre compte des marques
semi-figuratives. Deux hypothèses :
- ou bien l'opérateur qui saisit les dépôts bascule tout
en tout caps, comme quand on remplit un formulaire
précasé à la main, en "majuscules".
- ou bien le moulin qui interroge la base de données et
en livre le résultat à l'écran capitalise tout à l'affichage
pour masquer les différences entre majuscules et
minuscules lors des recherches d'antériorité.

En tout cas, je peux témoigner d'une marque déposée
majuscules et minuscules et publiée telle quelle au BOPI
apparait tout caps quand on interroge la base en ligne.

Pierre



----- Original Message ----- 
From: "Jean-François Roberts" <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>
To: <typographie@xxxxxxxx>
Sent: Saturday, January 10, 2004 5:05 PM
Subject: Re: [typo] Bas de casse


Votre argumentation est intéressante - mais viciée à la base :
l'orthgographe est un ensemble de règles. Le code typo s'efforce de même de
préserver la régularité du texte imprimé.

Si le code typo vous dit qu'on met la cap. au substantif "principal" de la
raison sociale, et pas à l'épithète qui le suit (mais bien à l'épithète qui
le précède), vous avez le droit de le regretter. Pas de penser que ce de
l'arbitraire pur. On ne fait qu'appliquer aux raisons sociales des règles
qu'on applique également (mutatis mutandis) pour des titres d'¦uvres de
l'esprit, ou pour des dénominations d'institutions (pouvoirs publics, par
exemple, ou sociétés savantes). Il y a ainsi une certaine cohérence du
système orthographique et orthotypographique, dont vous faites litière à vos
périls.

Rappelons que les raisons sociales ne sont des marques que tout à fait
subsidiairement. Si l'on vous dit que le patron du Crédit lyonnais est mis
en examen pour fraude, ce n'est pas la marque commerciale qui est en cause,
mais bien la société de droit privé qui détient la marque, en effet. Mais la
*société* n'est pas une marque !

Si c'est le nom "déposé" qui vous intéresse, il faudrait voir au registre
des sociétés, pas celui des marques déposées. Ou consulter les archives du
_B.A.L.O._ (_Bulletin des annonces légales obligatoires_) ou du
_B.O.D.A.C.C._ (_Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales_),
qui sont des bulletin annexes du _Journal officiel_. Bon courage ! (Mais un
extrait K bis peut faire l'affaire.) En tout cas, vous risquez d'avoir des
surprises... L'identité visuelle que vous préconisez est loin de
correspondre en général, tant s'en faut, à l'appellation déposée de la
société en cause. D'où les règles du code typo, qui permettent de raison
garder.

Quant à prétendre que "Lyonnais" (avec cap.) aurait une extension
"nationale" que "lyonnais" (sans cap.) n'aurait pas... ça laisse rêveur. A
ce compte, "Crédit Municipal" serait une société nationale, "Crédit
municipal" une institution locale ? Et il faudrait écrire "Pompes Funèbres
Générales" parce que c'est un organisme d'extension nationale ? Vous voyez
le danger de votre argumentation... Et je suppose que vous ne voulez pas
faire figurer une esperluette à chaque fois que vous citez France Télécom !

(PS : la raison sociale de la société du Loto est bien "La Française des
jeux" avec cap. à l'article et pas de cap. à "jeux".)


> De : "Pierre Schweitzer" <pierreSc@xxxxxxx>
> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
> Date : Sat, 10 Jan 2004 12:21:03 +0100
> À : <typographie@xxxxxxxx>
> Objet : Re: [typo] Bas de casse
>
> Bonjour et merci Jean-François pour vos précisions.
>
> Je partage totalement votre point de vue sur la capitalisation abusive
> des lettres initiales. Mais concernant précisément le Crédit Lyonnais,
> si c'est bien la raison sociale d'une entreprise, c'en n'est pas moins
> une marque, de même pour la Française des Jeux.
>
> Désigner une marque au plus près de son "identité visuelle" à l'aide
> des codes typographiques disponibles ne me semble pas faire dés-
> ordre forcément. Au contraire, ça peut éviter ambiguïté ou confusion.
>
> L'enseigne du CL est accessible à ses clients bien ailleurs que dans
> la seule bonne ville de Lyon, ce que Crédit lyonnais pourrait laisser
> croire, si la marque n'avait pas une telle notoriété.
>
> Àmha, l'identité visuelle n'est pas qu'une affaire de publicitaires. Une
> marque déposée peut aussi concerner les juristes et tous ceux qui la
> désignent dans un texte. La marque peut être semi-figurative et en tout
> cas, le distingo entre minuscules et capitales est toujours possible, lors
> du dépôt, dans la composition de la suite de lettres qui la désignent.
>
> Je lis cette liste en amateur, je ne suis pas juriste non plus mais pour
> avoir déjà été déjà confronté aux questions épineuses des critères
> distinctifs des marques entre elles, il ne me semble pas ahurrissant
> de les orthographier tel qu'elles ont été déposées, ou au plus près.
>
> Pierre
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-François Roberts" <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>
> To: <typographie@xxxxxxxx>
> Sent: Saturday, January 10, 2004 5:58 AM
> Subject: Re: [typo] Bas de casse
>
>
> Le Crédit lyonnais est lyonnais ; il n'est donc pas Lyonnais : les règles
de
> l'orthographe et de l'orthotypographie valent pour les raisons sociales
> d'entreprises (ce n'est pas une "marque", soit dit en passant ; "Tac O
Tac"
> est une marque de l'entreprise dont la raison sociale, ou l'enseigne, est
> "La Française des jeux", par exemple ; "Pacteo" ou "VitaBene" sont des
> marques de l'entreprise dont la raison sociale est "Crédit lyonnais"). Que
> les commerciaux-communicants de ladite entreprise n'en aient cure en dit
> long sur une mentalité qui - à mon avis - sous-tend certains dérapages
> autrement graves de la même entreprise. Oui : il y a une éthique de la
typo.
>
> Cette position, bien entendu, n'engage que moi : mais les règles
existent...
> pour tout le monde. Il n'y a aucune "audace" à le rappeler.
>
> Cela dit, bien entendu, lorsqu'il m'arrive d'avoir à corriger des exemples
> de ce sous-genre bien spécifique qu'est le rapport annuel d'activité et
> rapport financier annuel d'entreprise - là, je me plie sans sourciller à
la
> loi du genre, laissant le plumitif (payé pour ça) donner du "Monsieur le
> Président-Directeur Général Jacques Duchmolle a déclaré à l'Assemblée
> Générale Extraordinaire..." - là où le code typo (et le français usuel)
> conseillerait quelque chose comme : "M. J. Duchmolle, président-directeur
> général, a déclaré à l'assemblée générale extraordinaire..." Dans leur
> rapport annuel, les décideurs et communicants du Crédit lyonnais peuvent
> donc imposer "Crédit Lyonnais" (2 cap.) à qui mieux mieux. Idem dans leur
> pub.
>
> Mais en dehors de ce cercle magique de la communication institutionnelle
et
> de la publicité payante, le code typo et l'orthographe reprennent leurs
> droits... et prennent le pas, donc, sur les velléités du marketing. C'est
> tout le sens de ma remarque. L'"identité visuelle" est affaire de
> publicitaires. Le rédactionnel est affaire de rédacteurs, et de typo, qui
> appliquent leurs règles usuelles. Refuser cette distinction essentielle,
> c'est admettre que n'importe qui peut écrire n'importe quoi, n'importe
> comment : c'est un choix... Mais, du coup, vous ne pouvez plus *imposer*
> quoi que ce soit - a fortiori pas une quelconque "identité visuelle"
> décrétée par vous, ou par une entreprise donnée, urbi et orbi.
>
> Il va de soi que vous pouvez établir une *marche* pour une publication -
ou
> un groupe de publications - où vous déciderez de suivre scrupuleusement
les
> graphies recommandées par les communicateurs d'entreprises financiaires,
ou
> de chaînes de télévision, par exemple. Ça n'empêchera pas vos confrères de
> critiquer lesdites graphies, ni bon nombre d'autres marches (voire la
> plupart) de suivre d'autres partis typo.
>
> (PS : Que faites-vous de l'identité visuelle de "ToysRUs" - approximation
> rustique... -, par exemple ? Et voulez-vous suivre les méandres - au fil
des
> ans - de l'accentuation de France Télécom, ou de l'Aérospatiale ?  ou de
la
> div., ou non, de Radio France ? etc.)
>
>
>> De : "Pierre Schweitzer" <pierreSc@xxxxxxx>
>> Répondre à : typographie@xxxxxxxx
>> Date : Fri, 9 Jan 2004 20:34:58 +0100
>> À : <typographie@xxxxxxxx>
>> Objet : Re: [typo] Bas de casse
>>
>> "Jean-François Roberts" <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx> écrivait :
>>
>> Ensuite, même si le producteur et distributeur de courant français
> écrivait
>> lui-même "ÉDF" - ce qui, en l'occurrence, n'est pas le cas,
répétons-le -,
>> cela resterait un usage incorrect d'ordre essentiellement commercial, au
>> même titre que la deuxième majuscule dans "Crédit Lyonnais" ou que le "n"
>> b.d.c. dans "BnF" pour "BNF" dans les documents de la Bibliothèque
> nationale
>> de France : ainsi que J. Melot le rappelle fort judicieusement, ce genre
> de
>> pratique relève du logo commercial, non de la correction orthographique
ou
>> typographique.
>>
>> _______ _ _ ________ ___ __ _
>>
>> bonjour la liste,
>>
>> et désolé par avance pour mes barbarismes.
>> suis un peu perplexe devant le reproche d'oser écrire Crédit Lyonnais...
>> on peut désigner une marque au plus près de son identité visuelle, non ?
>> le Crédit Lyonnais est-il lyonnais ?
>>
>> pierre
>>
>>
>