Archive Liste Typographie
Message : Re : [typo] accent (Jean-François Roberts) - Mardi 24 Mai 2005 |
Navigation par date [ Précédent Index Suivant ] Navigation par sujet [ Précédent Index Suivant ] |
Subject: | Re : [typo] accent |
Date: | Tue, 24 May 2005 04:27:16 +0200 |
From: | Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx> |
> De : Thierry Bouche <thierry.bouche@xxxxxxxxxxxxxxx> > Société : Institut Fourier > Répondre à : typographie@xxxxxxxxxxxxxxx > Date : Mon, 23 May 2005 12:55:05 +0200 > À : typographie@xxxxxxxxxxxxxx > Objet : Re: Re : [typo] accent > > > Le vendredi 20 mai 2005 vers 18:46:48, Jean-François Roberts écrivait : > > JF> Encore une fois : la marche typo qui a été la plus répandue est bien > JF> d'accentuer le tout-cap., > > oui, la marche la plus répandue dans le temps est de ne > pas accentuer les *majuscules* (cap initiales). D'où le ridicule > éléphant, Eléphant, ÉLÉPHANT. Rien de ridicule ; sauf pour quelqu'un qui se refuse à admettre l'évidence de ses yeux. Les cap. ne sont jamis lues comme des b.d.c., a fortiori quand elles sont utilisées comme majuscules dans un texte courant. Ajoutons donc à votre liste (fort incomplète !) : Eléphant, ELEPHANT Ça reste parfaitement lisible, et non ridicule. Encore une fois, votre idée de la "cohérence" veut en fait tout ramener sous une unique catégorie, sans comprendre que le signe alphabétique recouvre plusieurs catégories, qu'il convient de traiter de façon différenciée - a fortiori si on considère le type de document : un formulaire des douanes, un dictionnaire usuel ou un recueil de poèmes n'ont absolument pas à se plier à un carcan unique, pour ce qui est de la marche typo (la liste des types de documents est en réalité bien plus étendue, bien entendu). > > Ensuite, il existe beaucoup de « marches » selon les époques et les > technologies, qui consistent à n'accentuer que certaines voyelles dans le > tout-cap (souvent, on ne verra que l'accent grave ou aigu sur un E, plus > rarement des circonflexes, jamais de À, etc.). > Tout cela n'a rigoureusement rien à voir avec la "technologie" (encore ce mythe tenace et étayé par rien) : de nos jours encore, dans nombre de rédactions et chez beaucoup d'éditeurs, on proscrit expressémement les "A" et "I" accentués, tout en préconisant les "E" et "U" accentués. Si vous regardez une page où apparaissent des "Ïle-de-France" et autre "Moyen Âge", vous comprendrez pourquoi. Mais bien entendu, l'aspect visuel de la chose vous échappe, dès lors qu'on touche à votre sacro-sainte "cohérence" (toute logique, au sens le plus étroit du terme : vous ne comprenez pas, malheureusement, ce qu'est une cohérence sémantique, ou graphique). Non : il vous faut prétendre que le parti que vous condamnez serait dû à des "contraintes technologiques" (lesquelles ?) : ce postulat posé, vous pouvez conclure paresseusement que, maintenant que l'ordinateur existe, ces marches n'ont plus lieu d'être. Si vous aviez passé quelques années dans les ateliers de labeur, vous auriez une vision plus réelle de la chose. (J'y reviens ci-dessous.) > JF> si vous prenez les occurrences de tout-cap., une statistique rapide vous > JF> montrera que ce problème n'apparaît, *en réalité* que dans 1 % des cas de > JF> tout-cap. > > je ne sais pas vraiment à quel problème vous vous référez. La marche du > cahier Associations du _Journal officiel_ de la République française me > semble parfaitement absurde et peu républicaine. > J'aimerais vraiment bien savoir ce que la notion de "républicanisme" vient faire ici ??? Enfin je rêve, ou c'est vous qui délirez ? Il y aurait des marches typo aristocratiques ? nazies ? prolétariennes ? Et pourquoi pas des marches catholiques ? protestantes ? juives ? musulmanes ? athées ? capitalistes ? Et c'est vous, qui plus est, qui en seriez juge ??? Je vous conjure de ne pas vous engager dans ce genre de considération dangereuse. Ou alors, de l'étayer par une solide argumentation. Sinon, ma présence ici est à revoir. J'attends de vous confirmation que vous rétractez ce propos inconsidéré. (Ou que vous le justifiez autrement que par une boutade.) > En prenant la dernière livraison, après avoir lu > > L'AIDE POUR LA RECHERCHE D'EMPLOI AUPRÈS DES TRAVAILLEURS HANDICAPÉS > (L'APRETH). > > comment puis-je croire qu'il n'y a pas de faute dans : > > CLUB DES GONFLES DE LA PETITE REINE. > Je ne connais aucun substantif "gonfle", pluriel "gonfles". Vous non plus, d'ailleurs. Dès lors, il n'y a aucune ambiguïté dans l'intitulé que vous citez. On cherche en vain la "faute" dont vous insinuez l'existence. L'apparition d'accents dans le premier intitulé que vous citez, en revanche, est bien une faute, au regard de la marche des Associations. Ça arrive. J'y reviens ci-dessous. > et pourquoi > COMITE DE FLEURISSEMENT D'ARS-SUR-FORMANS. > CÂLIN'NURSE. > UNION RÉGIONAL DES AVF DE PICARDIE > > on a le sentiment d'un arbitraire absolu. Encore une fois, s'il n'y a > aucun accent sur aucune cap, je rentre en mode décryptage, je m'attends > à devoir rétablir mentalement les accents manquants (et, contrairement à > ce que vous dîtes, c'est un effort qui ralentit ma lecture plutôt que de > la faciliter). S'il y a des accents sur certaines caps, je rentre en > mode lecture accentuée ; l'absence d'un accent « inutile » car ne causant > pas d'ambiguïté me saute à la figure comme une faute. > J'ajouterai : COMITE DES FETES DE LA FERTE-SAINT-AUBIN Aucun problème, donc. Que vous trouviez des occurrences de titres en tout-cap. accentué là où l'accent est inutile prouve simplement que la marche ne s'applique pas sans qu'aucune faute ne soit commise. Mais enfin, si dans un texte ou les cap. étaient accentuées comme vous le souhaitez, vous tombiez sur des cap. non accentuées, vous crieriez à la coquille et à l'inattention, pas à "l'arbitraire absolu". De même pour les éventuelles fautes d'orthographe subsistant (cherchez, vous en trouverez). Ici encore, votre argutie est de pure mauvaise foi. Ou, plus probablement, elle procède d'une ignorance complète de ce qu'est le travail dans des conditions industrielles - qui plus est dans des conditions qui, au JO, vont en se dégradant rapidement. Ce sont là en effet des conditions techniques : mais vous en êtes superbement inconscient. A cet égard, vous me faites penser aux universitaires qui excipent de telle ou telle édition imprimée de l'ouvrage d'un grand auteur, pour en tirer des conclusions (éventuellement par comparaison avec une version manuscrite) sur le travail opéré par ce dernier au niveau de la graphie, de la ponctuation, ou de la syntaxe - sans jamais être effleurés par l'idée que, entre le manuscrit et l'imprimé, il y a eu (pendant des siècles) bien des intervenants obscurs et des procédures discrètes pour déterminer la forme finale du texte imprimé. Pendant quelques décennies, il était de notoriéte publique, chez les correcteurs et typos, que les romans de Georges Simenon, en particulier, étaient (très) largement mis en forme en préparation de copie et sur épreuves... par les correcteurs (et non par je ne sais quel secrétaire d'édition, encore moins un directeur de collection), dont le nom, bien entendu, n'apparaîtra jamais (disons que les correcteurs, en l'occurrence, ont été les nègres de Simenon - aux antipodes d'un Balzac, donc, ce dernier reprenant toujours lui-même ses épreuves, au grand désespoir de son éditeur, d'ailleurs). Cette épaisseur de la procédure typographique n'est que trop souvent méconnue par les spécialistes de la production littéraire. Les conditions de travail et les rapports de production dans l'industrie du livre sont donc une dimension essentielle, liée à la technologie, en effet - mais pas du tout au sens où vous l'entendez (il ne s'agit de la mystérieuse, et mystifiante, difficulté intrinsèque à laquelle on se serait heurté, pendant des siècles, pour ce qui est de la production et de l'utilisation de caractères de cap. accentuées !). Résumons : des centaines d'entrées de ce genre sont lues chaque semaines (créations, modifications, suppressions d'associations). Ceci, à partir de bordereaux manuscrits (rarement tapuscrits) par des responsables d'associations qui peuvent être des citoyens très actifs, et d'un bon niveau d'instruction (mais pas forcément...), mais pour lesquels, en tout état de cause, la correction typographique et/ou grammaticale est le cadet de leurs soucis. Ajoutons que nombre de ces bordereaux sont renseignés par des personnes dont le français n'est pas la langue maternelle, ou qui, tout en étant d'origine impeccablement franco-française, ne maîtrisent ni la langue, ni l'écriture (lettres mal formées, voire illisibles). Je vous garantis, dans ces conditions, que les erreurs foisonnent. Ajoutons que le JO est une des dernières entreprises en France à travailler "à l'ancienne" (saisie par des opérateurs de photocompo sur système non WYSIWYG, lecture par des correcteurs sur sortie papier, puis retour à l'atelier pour corrigeage, etc.). Que les typos oublient parfois que les Associations usent du tout-cap. non accentué (sauf dans le 1 % de cas ou l'accentuation est nécessaire) et tendent à accentuer automatiquement le tout-cap., conformément à la marche en vigueur pour l'ensemble des publications du JO, Associations exceptées. Le renouvellement des effectifs, ces dernières années, chez les typos, ne s'est d'ailleurs pas traduit par une amélioration de qualité (hélas !). De ce fait, le correcteur, qui passe déjà le plus clair de son temps à décoquiller des épreuves parfois abracadabrantes, au bout de quelques heures laissera sûrement passer quelques accents dans un tout-cap. qui n'en a pas besoin. Y voir un quelconque "arbitraire", plutôt que le reflet des conditions de travail, est simplement ubuesque - ou trahit votre ignorance. > Si dans la liste je vois > ASSOCIATION JEAN ROUCHE > > je n'ai aucun moyen de savoir s'il s'agit d'une référence à Jean Rouché, > s'il existe une Jean Rouche dont je n'ai jamais entendu parler. Seule > l'accentuation systématique permet de donner leur sens aux lettres non > accentuées. > > Vous connaissez la marche : s'il n'y a pas d'accent dans l'intitulé, c'est qu'il n'y en avait pas dans la copie. Si JEAN ROUCHE s'appelle Jean Rouche (forme plus probable, au demeurant, que "Rouché"), aucune accentuation ne fera apparaître l'absence d'accentuation. La non-accentuation d'un nom propre, dans la marche Associations - s'il n'est pas connu de toute manière : ainsi un nom de commune accentué n'appelle aucune accentuation en général dans l'intitulé (on sait qu'il y a un accent dans ORLEANS : le faire apparaître est donc superfétatoire) -, cette non-accentuation, donc, s'agissant d'un nom a priori inconnaissable, indique que ce nom propre est en effet non accentué : on ne saurait avoir marche plus transparente (et cohérente !). Précisons que cette absence d'accentuation garantit seulement que le nom propre est non accentué *dans la copie*, bien entendu : sauf pour les noms de personnes connues, ou de lieux géographiques ou d'entités administratives, il n'y a aucun moyen de vérifier la graphie des noms propres, qui restent de l'entière responsabilité de la personne qui signe le bordereau d'enregistrement. Ajoutons un dernier point que vous ne soupçonnez certainement pas : certains intitulés sont incorrects... parce que l'intitulé de la copie (bordereau d'enregistrement signé par le responsable de l'association) est tel. Il est arrivé nombre de fois qu'un correcteur, n'écoutant que son métier, rectifie une forme incorrecte... pour se faire taper sur les doigts par la suite, après arrivée au JO d'une demande de rectificatif pour rétablir la forme incorrecte, voulue telle (par ignorance, ou sciemment) par le responsable en question... De ce fait, on n'intervient sur les intitulés qu'avec circonspection (le client est roi, même en République...). Rarement, on décide de retirer une annonce, en demandant un complément de renseignement. Ça n'est pas forcément bien accueilli par la rédaction... C'est qu'il faut connaître la complexité (et la pesanteur) de la sociologie du travail, en production industrielle : au-dessus du correcteur, il y a la réglette, qui négocie avec le pageux (chef du service de photocompo) et avec la rédaction (la direction des Journaux officiels, ou DJO, qui fait partie des services du Premier ministre), qui a de toute façon le dernier mot (et qui assure l'interface avec les clients, pour les bulletins d'annonces tels que les cahiers Associations). Vous concevrez qu'une telle rigidité laisse très peu de place pour l'arbitraire, ou la fantaisie. En revanche, elle favorise un certain laxisme, par moment - par lassitude, disons. > JF> La langue naturelle est truffée d'exceptions. > > oui. Je n'aurais pas dû parler d'exceptions. Dans un système qui couvre tous > les cas, il faut s'attendre à accepter quelques exceptions. Ce que je > voulais dire, c'est plutôt qu'on ne peut pas construire un système > solide en ignorant les cas marginaux. Un système qui ignore les cas > rares est un anti-système. Un bon système traite tous les cas, quitte à > accepter des exceptions documentées. Toute la difficulté d'une grammaire > est de trouver l'équilibre entre une simplification abusive qui se paye > pas une quantité astronomique d'exceptions, et une complexité > astrologique. > > Aucune "complexité" (enfin pas plus que dans toute marche) : soit l'accentuation est nécessaire, et on accentue ; soit elle n'est pas nécessaire pour lire les mots figurant dans l'intitulé, pris dans son ensemble (l'ensemble de l'énoncé pouvant parfaitement désambiguïser un mot qui, isolément, serait ambigu sans l'accent), et on n'accentue pas (99 % des cas, je le répète). Encore une fois, telle n'est pas la marche que je préconise : la marche usuelle, en bonne typo traditionnelle (tout-cap. accentué ; cap. non accentuées dans le texte courant) répond bien aux besoins habituels (et les marches usant de cap. accentuées sont parfaitement admissibles). Mais elle a l'immense avantage de démontrer, au jour le jour, que l'accentuation des cap. N'EST PAS NECESSAIRE. > -- > Cordialement, > Thierry > >
- Re: Re : [typo] accent, (continued)
- Re: Re : [typo] accent, Jean-François Roberts (20/05/2005)
- Re: Re : [typo] accent, Thierry Bouche (23/05/2005)
- Re: Re : [typo] accent, Eric Angelini (23/05/2005)
- Re : [typo] accent, Jean-François Roberts <=
- Re: Re : [typo] accent, Michel Guillou (24/05/2005)
- Re : [typo] accent, Jean-François Roberts (24/05/2005)
- Re : [typo] accent, Didier Pemerle (24/05/2005)
- Re: Re : [typo] accent, Isabelle Dutailly (24/05/2005)
- Re : [typo] accent, Jean-François Roberts (24/05/2005)
- Re: Re : [typo] accent, Pierre-Yves Montéléon (24/05/2005)
- Re: Re : [typo] accent, Isabelle Dutailly (24/05/2005)