Re: [typo] 1 % de beaucoup, c'est un ou c'est plusieurs ?

[Jean Filleau <jefill41@xxxxxxxxx>]

Gilles Barras a écrit :
> Le 29/10/08 18:13, « Gilles Barras » <gyl.barras@xxxxxxxxx> a écrit :
>
>   
> > Le 29/10/08 17:37, « Jean Filleau » <jefill41@xxxxxxxxx> a écrit :
> >
> >     
> > > Gilles Barras a écrit :
> > > /« Le Bon Usage/ nous dit (note 3 du 422 c 5) qu¹« il n¹est pas normal
> > > que l¹expression de pourcentage prenne un déterminant singulier », mais
> > > se garde bien en revanche de nous donner un exemple avec « 1 % » !
> > >
> > > Arrêtons-nous un peu plus sur ce $ 422 c : Grevisse y fait remarquer que
> > > « pour cent » et « pour mille » fonctionnent comme des espèces de noms,
> > > suivis par un complément introduit par « de » ;
> > > si c'est le cas, la présence d'un déterminant n'a rien d'étonnant, il
> > > cite un déterminant pluriel : « Les 27 % de notre sol...» et, en note :
> > > « Il arrive parfois que l'expression de pourcentage prenne un
> > > déterminant singulier : ... le 11 p. cent du total (1899) » et même : «
> > > Le 99 % des cas d'unification...»
> > > Dans l'édition que je consulte, je ne lis pas, en revanche, qu¹« il
> > > n¹est pas normal que l¹expression de pourcentage prenne un déterminant
> > > singulier »...
> > >       
> Correctif !
>   
> > Cette remarque figure dans la note 3 du 422 c 5 (p. 625 de la 13e édition).
> > Mais il n'est pas donné d'exemple avec « 1 % ».
> >     
>
> Complément !
> La note 3 est introduite par : « Il n¹est pas normal que l¹expression de
> pourcentage prenne un déterminant singulier », les exemples que vous citez
> sembleraient donc, pour le Bon Usage, être des contre-exemples, si je ne
> m'abuse (non, pas le docteur). Mais je peux m'abuser (nul doute qu'alors je
> serais « repris »).
>   
Mon édition est la précédente (la 12e) : la phrase introductive a donc 
évolué, de « Il arrive parfois que...» : simple constat, et les exemples 
ne sont pas jugés, à « Il n'est pas normal que...» : transgression d'une 
norme, et on a bien à faire à des contre-exemples...
Cela permettra de discriminer les interventions, entre partisans de la 
12e, et partisans de la 13e...

JF

>   
> > > Je crois effectivement qu'il ne faut pas s'arrêter au 1, qu'on aurait pu
> > > avoir « les 2 % d'Américains...» : 1 ou 2 % de... fonctionnent comme des
> > > syntagmes nominaux que l'on fait précéder d'un déterminant qui vaut
> > > (assez logiquement ?) pour tout le groupe qui suit et pas seulement pour
> > > « 1 » et qui s'accorde tantôt pour le sens avec le complément, tantôt
> > > pour la forme avec le pourcentage.
> > >
> > > Quant à « de ces 1 %-là » ce serait peut-être déjà mieux(pour le trait
> > > d'union) avec « de ces un pour cent-là » ?
> > >
> > > Jean Filleau
> > >       
> > > > Bonjour,
> > > >
> > > > En fait il semble y avoir plusieurs niveaux d'interrogation. Chouette !
> > > >
> > > > 1. L'article défini (/le/ ou /les/) avant le pourcentage.
> > > > /Le Bon Usage /l'évoque en effet (422 c 5 et note 3, et 558 Hist. 1.)
> > > > Ce qui est rigolo, c'est que, dixit Grevisse, Damourette et Pichon y
> > > > voient... un helvétisme !
> > > > Dans le cas présent, il est difficile de dire si l¹article aurait pu
> > > > être supprimé, ou la phrase récrite, ou reformulée, car nous n¹avons
> > > > pas assez d¹éléments. Pourriez-vous nous donner les références de
> > > > l¹article ? Soit dit en passant, c¹est toujours un plaisir rare que
> > > > d¹aller à la chasse aux coquilles dans /le Monde diplomatique/...
> > > >
> > > > 2. Si l¹on admet que l¹article défini peut, en ce cas de figure,
> > > > précéder l¹expression du pourcentage, bon, admettons-le, peut-il alors
> > > > être singulier ?
> > > > /Le Bon Usage/ nous dit (note 3 du 422 c 5) qu¹« il n¹est pas normal
> > > > que l¹expression de pourcentage prenne un déterminant singulier »,
> > > > mais se garde bien en revanche de nous donner un exemple avec « 1 % » !
> > > >
> > > > À mon avis, il ne faut pas s¹arrêter au « 1 », qui pourrait tout aussi
> > > > bien être 0,5 ou 2 ou, pour ne rien changer, 10 (pour mille). Nous
> > > > avons affaire à un nombre, pas à l¹article indéfini, que l¹on voit
> > > > malheureusement de plus en plus écrit sous la forme du chiffre 1,
> > > > hélas ! Et l¹on aurait aussi peut-être tendance à être attiré par la
> > > > règle de l¹accord au singulier de « plus d¹un », mais je ne pense pas
> > > > que l¹on soit dans le même contexteŠ
> > > >
> > > > DoncŠ ne pas se prendre la tête avec l¹idée d¹un
> > > > singulier-parce-que-1, et bien signifier (en confirmant en passant
> > > > l¹usage de l¹article défini pluriel avant un pourcentage) comme il a
> > > > été dit ci-dessous, que c¹est, dans la situation en question, le poids
> > > > du complément qui prédomine (et quel poids !).
> > > >
> > > > 1 % des Américains se partagent 1/5 des revenus du pays.
> > > > Eh bien, ces 1 % d¹Américains qui se partagent 1/5 des revenus de leur
> > > > pays, je propose que nous les... etc.
> > > >
> > > > Et si je voulais parler... « de ces 1 %-là », devrais-je conserver le
> > > > trait d¹union, l¹écrire au long, ou sinon comment ?
> > > >
> > > > Gilles
> > > >
> > > > Le 29/10/08 10:22, « Jean Filleau » <jefill41@xxxxxxxxx> a écrit :
> > > >
> > > >         
> > > > > Sans doute ne faut-il pas s'arrêter à « les 1 », mais considérer tout le
> > > > > syntagme « les 1 % des Américains », _et_ l'accord de « se partagent »
> > > > > avec « les Américains » :
> > > > > considérer, à la suite de Grevisse (Le bon usage, § 422) que « des
> > > > > Américains » est ce qu'il appelle un pseudo-complément : il y a
> > > > > subordination grammaticale, mais le complément est le noyau sémantique
> > > > > du groupe,
> > > > > d'où l'accord. (Grevisse cite des cas où, même implicite, le
> > > > > pseudo-complément régit l'accord : « Un million ont été tués.», et à la
> > > > > suite on formerait sans peine : « Les un million qui ont été tués...»,
> > > > > non ?)
> > > > > Peut-être peut-on étendre cette analyse faite à propos du «
> > > > > pseudo-complément » au déterminant « les », accordé lui-aussiavec les
> > > > > Américains...
> > > > > Reste effectivement qu'isolée, la séquence « les 1 » peut paraitre
> > > > > illogique...
> > > > >
> > > > > Jean Filleau
> > > > >
> > > > > Thierry Bouche a écrit :
> > > > >           
> > > > > > Bonjour Typographie,
> > > > > >
> > > > > > « Si les 1 % des Américains les plus riches se partagent un
> > > > > > cinquième des revenus du pays [...] »
> > > > > >
> > > > > > « les 1 » me dérange un peu (bon, d'autres choses me dérangent un
> > > > > > peu dans cette information, mais comme ils n'ont pas dû accumuler
> > > > > > tout ça en faisant de la typo, passons) ; d'un autre côté, 1 % des
> > > > > > Américains, ça fait toujours beaucoup de monde !
> > > > > >
> > > > > > des avis ?
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Thierry
> > > > > >
> > > > > >
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