Re: et/ou et GlyphÉdit

["camilh amarger" <camarg@xxxxxxx>]

Date sent:      	Mon, 16 Nov 1998 16:10:09 -0600
To:             	typographie@xxxxxxxx
From:           	Alain LaBonté <alb@xxxxxxxxxxxxxx>
Subject:        	Re: et/ou
Copies to:      	france_langue@xxxxxxxxxx
Send reply to:  	typographie@xxxxxxxx

> A 21:38 98-11-16 +0100, Alphonse PHILIPPE a écrit :
> >Bonjour,
> >
> >Je vois souvent l'expression "et/ou" dans des documents: le vert et/ou le
> >jaune.
> >
> >Est-ce correct?
> 
>    [Alain] :
>    Non. Je laisse le soin à Jacques Melot de réitérer ses nombreux écrits
> éclairés à ce propos.
> 
> [Alphonse] :
> > Comment rendre cette idée et/ou ?
> 
>   #### En résumé, le « ou » est *par définition* *toujours* inclusif en
> français ##### et inclut donc le « et » *implicitement* (soit dit en passant,
> c'est la même chose en anglais « traditionnel », mais comme cette langue
> est plus permissive et que sa signification varie beaucoup plus avec le t
[...]

Les #### sont de moi et d'étonnement !

Nan, nan, nan, en français réél le ou est exclusif : fromage ou 
dessert et c'est ainsi qu'il est dit, écrit et entendu et effectivement il 
en est de même en anglais (oú l'on trouve and/or) ainsi que dans 
quelques autres langues que j'ai approché. La forme soit ...soit est 
une forme d'insistance (aller sois raisonnable tu ne peux tout 
obtenir, c'est a ou b <?> c'est soit a, soit b)
De plus il me semble que celà ne tienne pas à une langue en 
particulier mais à la difficulté conceptuelle. Manier un « ou » qui 
soit l'équivalent en français de tous les jours du * v * logique qui est 
lui même équivalent du * + * ( l'addition logique ou booléenne) et de 
l' U (union ensembliste) ne peut s'entendre que quand on a à 
l'esprit la symétrie parfaite avec le  * ¹  * logique équivalent à * . * et 
* ¹ * (multiplication logique  ou booléeenne, intersection 
ensembliste).
...

 récré : 
<GlyphÉdit> 
moi l'éditeur de glyphes je le veux dès l'édition, ce qui m'aurait 
permis de vous écrire un * et * logique correctement à la place du ¹ 
 (c'est un v renversé pour ceux dont les souvenirs s'afadissent) 
ainsi que le U renversé de l'intersection ensembliste sans mettre 
en branle une usine à gaz et en postant quand même dans un 
mode texte...fromage et dessert :)
</GlyphÉdit> 

...
c'est donc qu'on à l'esprit tout le bien que peut nous apporter une 
telle construction,  des homomorphismes qui tombent comme à 
cueillette, une ballade dans les espaces vectoriels, une autre dans 
les ensembles (<fufe> eh, oui les math, i a pas d's </fufe>) , des 
démonstrations faciles (euh!..), pouvoir factoriser * + * par rapport à 
* . *  _ *et* vice-versa_   (souvenirs de seconde, j'ai plus jamais été 
le même après avoir découvert ça) etc.
c'est que le * ou * de tous les jours qui est,  j'insiste, le ou exclusif  
(et qui se note + dans un rond  et par w en forme propositionnelle) 
est un monstre :
 a xor b  = (a et ~b) ou (~a et b) .
 
Donc voilà, on se retrouve avec une langue commune qui n'a qu'un 
ou et pas le bon, ce qui n'est pas génant dans un texte courant. 
Voire !  avez vous remarqué que dans l'expression formage et 
dessert le prétendu *et* est un *ou* !?)   en effet rien ne vous oblige 
à prendre des deux donc ce *et* à bien valeur d'un ou(log) : je peux 
prendre du fromage ou(ex) du dessert ou(ex) du fromage et du 
dessert ( a ou b = a xor b xor (a et b) ) .
Y-t-il seulement une langue qui possède les deux ou ?

Il faut donc bien bricoler quant le besoin se présente ; philo , math 
(pour l'enrobage, quant on essaye de rédiger sans trop 
d'abrévations techniques), sciences « molles », etc. 
Car bien sûr, * il est hors de question * de confier le sens d'un ou 
logique au mot ou du français courant.
Cependant je n'irai pas jusqu'à dire que l'attelage est beau, alors je 
bricole dans les petites insécables ça peut améliorer. (truc connu 
quand on n'a même pas un logiciel qui gère l'approche !).
Cependant çà pose un problème de lexicographie : comment le 
classer ?  * / * n'étant pas une lettre (l'informatitruc à répondu aski)

> >Est-ce correct? 

Nécéssité fait loi

>>Comment rendre cette idée et/ou ? 

?>j'avais pensé à ou(log) à opposer à ou(ex) avec éventuellement 
log et ex en indice sans parenthèses, mais franchement est-ce 
plus beau ?
?>un mot _nouveau_ pouquoi pas quelque chose comme vellave, 
mais à quoi bon la pratique, depuis longtemps, est au et/ou.

A 16:58 98-11-16 -0500, Yves Hudon a écrit :
>>Bonjour,
>>Lors de la révision linguistique de certains de 
>>mes documents, le «et/ou» a souvent été remplacé
>> par une formulation du type de l'exemple suivant :
>>«...le vert ou le jaune, ou les deux...»

c'est à dire  (a xor b xor (a et b))  alors que tu pense  (a ou b) ce 
n'est pas très direct, non ?

> Un énorme pléonasme, mais c'est moins pire que « et/ou » 
>(attention, je
>n'ai pas dit que c'était mieux) (;

ce ne sont pas les logiciens qui donnent le ton de la langue de la « 
vida vidanta » et pour le lecteur ?moyen? et  le ou est alternatif... 
(sinon donner un cours de logique serait plus facile ) donc je ne 
vois pas le pléonasme ! 


-- 
cam
et vous, vous êtes littéraire ou matheu 
ancienne antienne source de bien d'arias, 
sans compter les embarras.