Re: Microtypo de la phonetique (le point de vue de la linguiste)

[Olivier RANDIER <orandier@xxxxxxxxxxx>]

>Bonjour à la liste.
>
>Je vais vous donner mon avis personnel sur ce que je pense de comment
>devrait être un alphabet phonétique du point de vue linguistique.

Marci très beaucoup. Ça m'est très utile. D'ailleurs, s'il y a d'autres
linguistes qui traînent par ici, leur avis sera aussi le bienvenu.

>EN GENERAL
>
>[...]  Je trouve
>que pour ces lettres, ce n'est pas la nature de la transformation qui
>compte, mais la cohérence qu'on donne au dessin à l'aide de goutte,
>de graisse et d'empattements qui compte.  Ma position est que le
>dessin doit être cohérent.
>
>Ainsi, les lettres d'origine culbuté ou réfléchies doivent adopter la
>graisse avec le bon axe et les empattements et obits du bon côté
>aussi. [...]
>
>Certaines remarques ont été faites, comme quoi la "correction" des
>obits et empattements pourraient donner lieu à de nouvelles lettres
>illisibles ou de faire ressembler ces lettres aux autres lettres
>existantes.  Pour ma part, je pense que le dessin de la lettre ne
>relève pas de l'avis des linguistes, pour qui seul le squelette est
>pertinent.

Donc, concernant la question fondamentale que je posais, les signes ne sont
pas bêtement culbutés tels quels, ils doivent être l'image typographique de
signes d'écriture (squelettes) culbutés. J'en étais à peu près convaincu,
mais c'est rassurant de voir qu'un linguiste pense de même.

>CONSONNE OU VOYELLE ?
>
>Les lettres culbutées ou renversées ne représentent pas forcément une
>consonne si la lettre d'origine est une consonne et une voyelle si la
>lettre d'origine est une voyelle.  Il m'a semblé que cela était une
>question pertinente, surtout s'il fallait envisager de faire un _m_
>culbuté comme une ligature de deux _u_.  Les lettres _h_, _m_
>culbutées sont des voyelles ou des semi-voyelles (d'où le fait qu'il
>est d'autant plus pertinent de considérer le _h_ culbuté plutôt comme
>un _u_ descendant), mais le _a_ culbuté est aussi une voyelle, et _r_
>culbuté est une consonne, de même que le _R_ renversé (mirroir sur
>axe horizontal).

J'ai évoqué la question des voyelles/consonnes surtout pour mettre le doigt
sur le fait que, manifestement, il n'y a pas nécessairement de relation
sémantique entre une lettre et son pendant culbuté (le r serait plutôt une
exception). La réponse me conforte dans mon opinion.

>Si on cherche une cohérence à tout prix entre le dessin de la lettre et
>le son représenté, la logique serait d'enlever la courbure du _j_ ou
>d'ajouter une courbure aux (à la descendante des) lettres culbutées
>et hampé.  Or, cela risquerait d'induire une confusion, puisque [...]

Il va de soi qu'il n'est pas dans mon propos de réformer l'écriture de la
phonétique ! Je veux juste la comprendre le mieux possible pour proposer un
fonte correcte.

>
>
>LISIBILITE
>
>>? : Si j'étais toi et que je disposais de temps, je le ferais >sur
>>quelques signes et je ferais un test de lisibilité des
>>deux >versions par des gens qui lisent l'ipa couramment...
>>
>>OR : Ça porte finalement sur assez peu de signes, donc je vais
>>suivre ton conseil, on verra.
>
>Si cela est possible (je ne sais plus qui est cité en premier... Vous
>m'excuserez), ce serait l'idéal.

On est d'accord, je pense, alors.

>>passage d'une langue à l'autre absolument naturelle.
>
>Voilà ce que je m'attends également à trouver avec les polices
>phonétiques dessinées correctement.

C'est le but essentiel de mon travail là-dessus.

>FORMES SPECIFIQUES
>
>>O.R. : Eh bien, dans ceux qui sont explicites dans la terminologie,
>>il y a le o ouvert, qui est donné comme typographiquement un c
>>culbuté, alors que pour représenter un o ouvert, on verrait plutôt
>>un signe en forme de demi-lune (ou de trois-quart de lune, plutôt)
>
>Ah bon ?  Si c'est mieux, je veux bien.  L'essentiel, c'est qu'il y
>ait un arc dans le sens inverse de _c_.

Je ne sais pas si c'est mieux, je crois simplement que la parenté avec le c
éloigne de la vraie signification du signe, donc ne serait pas à
rechercher ?

>>  le j sans point barré, qui est donné comme typographiquement un f
>>culbuté (et qui pose également le problème des formes respectives
>>des hampes du j et du f, censément identiques selon ce système, voir
>>ma deuxième question)
>
>Voir mes remarques générales (si les hampes du _j_ et du _f_ ne sont
>pas les mêmes dans ta police, je suis évidemment d'avis que le _j_
>sans point barré doit être dessiné à partir du _j_).

Oui, mais dans ce cas, quid des hameçons et hameçons rétroflexes (cf.
fichier joint ?). Si tu pouvais reprendre ma question 2 en regardant ce
fichier (la première ligne est extrapolée du Garamond, la deuxième est du
Times/Times phonetic), je pense que se serait plus clair. La descendante de
j et l'hameçon doivent-ils, peuvent-ils être distingués ?

>>le r sans hampe réfléchi qui me paraît plutôt être un iota culbuté
>>(c'est une voyelle)
>
>?

Là, c'est une question que je me suis posée à partir des tableaux de
Patrick, où la fonte utilisée est une linéale. Cette lettre est alors
identique au iota culbuté. Comme c'est la seule de la série des r qui ne
soit pas une consonne vibrante, je me demandais si sa forme en r sans hampe
réfléchi dans les fontes à empattement n'était pas un contresens.

>>le j sans point barré crosse, qui pourrait aussi être un f barré hameçon
>
>(je ne peux pas t'aider, là...)

Là, je pense qu'il y a une erreur dans la fonte Unicode des tableaux de
Patrick. Je n'ai pas retrouvé ce signe (0284) dans les fontes API. Je pense
que le signe ne présente qu'une seule barre en travers, et non deux, comme
il est présenté dans les tableaux, ce qui rend ma remarque sans objet.

>>le y culbuté qui semble être plutôt un lambda réfléchi (tiens, notre
>>signe de correction !).
>
>En japonais, je peux te dire que ce signe veut dire "(une) personne",
>alors que le lambda veut dire "entrer".  Ca a toute son importance,
>je te le jure !

Euh... pas compris, là... Je voulais dire que le "y culbuté" est une
"latérale", comme les lettres basées sur le l, ce qui me donnait à penser
que son intention initiale était plutôt un lambda réfléchi ?

Et sur les signes dérivés du grec, pas d'avis ?

Attachment: fjphonetic.gif
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Olivier RANDIER -- Experluette		mailto:orandier@xxxxxxxxxxx
	http://technopole.le-village.com/Experluette/index.html
Experluette : typographie et technologie de composition. L'Hypercasse
(projet de base de données typographique), l'Outil (ouvroir de typographie
illustrative).