Re: [typo] Codage Unicode dans Indesign

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>]

Title: Re: [typo] Codage Unicode dans Indesign

> De : "Armelle Domenach" <armelle.domenach@xxxxxxxxxxxx>
> Répondre à : typographie@xxxxxxxxxxxxxxx
> Date : Mon, 2 Apr 2007 16:07:01 +0200
> À : <typographie@xxxxxxxxxxxxxxx>
> Objet : RE: [typo] Codage Unicode dans Indesign

> [A] Exactement : "sons mis bout à bout". (Le terme chinois "pinyin" ne renvoie absolument pas à la notion de graphie alphabétique qui est la définition que vous donnez à transcription.) 
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>  JFR> Non : "sons" renvoie ici à la notion de "caractère phonétique",  qui correspond bien à des *lettres*, dans la tradition chinoise de réforme graphique mise en chantier par Sun Yat-sen, qui aboutit à l'élaboration d'un alphabet en bonne et due forme (dérivé de caractères chinois utilisés comme rubriques dans les dictionnaires de caractères organisés en ordre phonétique - et non graphique - ou encore pour l'analyse phonétique mise en ¦uvre par les grammairiens chinois depuis l'époque classique). Cet alphabet (souvent connu sous le nom de "Bo Po Fo Mo" en Occident, d'après les quatre premières lettres) est le "zhuyin fuhao", qui comporte 28 lettres (21 consonnes et 7 voyelles).
> [A] Le propos est peu amphigourique par ici ... La réforme graphique dérivée de caractères chinois qui a abouti sur un alphabet : c'est le vietnamien d'aujourd'hui. Nous causions "pinyin" et vous dérivez sur le Bopomofo qui  n'est rien d'autre qu'un système de transcription phonétique  très compliqué qui permet d'entrer dans un type de dictionnaire (et d'éventuellement encoder) comme vous l'écrivez, mais s'y référer ne fait que conforter l'analyse de J. Melot qui qualifie de pédant le recours au C avec caron, puisque les non sinisants ne sont pas susceptibles de lire Pékin transcripté en Bopomofo.
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> Si vous ne voulez rien savoir sur la genèse du pinyin, libre à vous de ne pas comprendre ce que veux dire ce mot (et ce que signifie ici le terme "son" que vous détachez d'une traduction "mot à mot"). Le vietnamien n'a rien à voir avec cette histoire-là. Renseignez-vous. Quant au "c caron," vouloir confondre "scientifique" et "pédant" restera votre problème, pas celui des scientifiques. Il me semble avoir dit très clairement, et sans ambiguïté possible, que, dans un texte courant, on préférera la graphie du Larousse, que j'ai indiquée.
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> alphabet en bonne et due forme(dérivé de caractères chinois utilisés comme rubriques dans les dictionnaires de caractères organisés en ordre phonétique - et non graphique -
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> [A] Euh... là, ça devient abscons.
> Les dictionnaires de caractères organisés en ordre phonétique... ça s'appelle des dictionnaires de chinois normaux. L'ordre phonétique n'y fait pas l'objet d'une transcription puisque 90% des idéogrammes sont équipés d'un phonogramme (partie phonétique de l'idéogramme).
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> Non. Les caractères sont rangés, dans les dictionnaires chinois de caractères, selon un ordre qui n'a rien à voir avec leur prononciation (qui varie d'un dialecte à l'autre,et d'une époque à la suivante). On les range en général selon les racines (et non la partie phonétique ! vous confondez), elles -mêmes organisées selon le nombre de traits (mais d'autres ordres sont utilisés) - vérifiez. Historiquement, les premiers dictionnaires usaient cependant de l'ordre phonétique : on usait pour cela de rubriques, caractères symbolisant le son considéré. L'ordre du zhuyin  est précisément cet ordre-là. Vous n'avez manifestement jamais consulté un dictionnaire chinois de caractères (entendons : publié en Chine). 
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>  JFR>  Le pinyin constitue essentiellement une translittération en alphabet latin de cette alphabétisation chinoise (transcription) des caractères chinois, en substituant à chaque lettre zhuyin une lettre de l'alphabet romain.
> [A] Nous y voilà à la distinction pas toujours évidente entre "transcription" et "translittération". Hier, vous écriviez que le pinyin était une transcription phonétique et aujourd'hui qu'il est une translittération : je maintiens  qu'il est à cheval entre les deux, du fait qu'on part d'une langue idéographiée et qu'on cible une langue alphabeticographiée. Cette ambivalence est parfaitement suggérée par l'_expression_ chinoise complète : pinyin zimou (pinyin renvoyant aux sons et zimou renvoyant à la notion de caractère écrit et d'alphabet)... tandis qu'un système tel que le le Bopomofo que vs citiez est bien un système de transcription phonétique seulement. D'où ma question sur le fait de savoir si Netchaïev écrit avec un C caron ne relèverait pas plus d'une transcription phonétique que d'une translittération... pour ceux qui auraient perdu le fil !
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> Non : puisque vous refusez d'admettre qu'un alphabet chinois existe, à savoir le zhuyin, alias Bo Po Mo Fo. Le pinyin est (historiquement !) une translittération à partir du zhuyin, et non une transcription directe des caractères; c'est le zhuyin qui a opéré la transcription première, sous-jacente au pinyin. Il faut savoir lire un paragraphe en tant que tel, sans vouloir  opposer une phrase à une autre. Le *résultat* est bien une "transcription" - d'où le mot "pinyin". Mais historiquement, ce n'est pas ainsi que l'on a procédé. D'où ma remarque.
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> Pour Netchajëv avec c caron : c'est bien une translittération (scientifique). Ça ne serait "phonétique" que pour un Tchèque ou un Serbe, disons.  La seule trancription "phonétique", en français, serait "Netchaïev", ou "Netchaïeff", comme on le faisait anciennement
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> [ (Hier) : Une transcription consiste à donner une graphie alphabétique (alphabet romain, par exemple) d'un mot d'une langue dont l'écriture n'est pas alphabétique : hiéroglyphes, ou caractères chinois, par exemple. Le système utilisé en général pour le chinois est le pinyin (terme signifiant... "transcription", en chinois "mandarin"), adopté par la République populaire de Chine]
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