Re: [typo] Codage Unicode dans Indesign

[Jean-François Roberts <jean-francois.roberts@xxxxxxxxxx>]

Title: Re: [typo] Codage Unicode dans Indesign

> De : "Armelle Domenach" <armelle.domenach@xxxxxxxxxxxx>
> Répondre à : typographie@xxxxxxxxxxxxxxx
> Date : Sun, 1 Apr 2007 22:27:08 +0200
> À : <typographie@xxxxxxxxxxxxxxx>
> Objet : RE: [typo] Codage Unicode dans Indesign

> Merci pour votre rappel de définitions de "transcription" et "translittération" dont l'emploi fait souvent l'objet d'un manque de rigueur .
>  
> Pour la prononciation du "c caron" (= "tch" français, peu ou prou), ceux qui usent d'un système faisant intervenir ce caractère (inventé par le grand réformateur - au sens religieux, et donc politique, du terme - Jan Huss, pour l'écriture du tchèque, à la Renaissance) savent  bien entendu comment le prononcer, de même que leurs lecteurs.
> [A] Ah ben voilà, il s'agit donc bien d'un système  de translittération scientifique : Comment se nomme-t-il :  le système Huss ??
>
> Non : c'est un glyphe (ou un caractère ;) inventé par Jan Huss (de même que le "s caron", le "z caron" et le "r caron" - qui ne sert qu'en tchèque, vrai dire : ainsi, dans "Dvorak" et quelques autres) ; l'alphabet inventé par Huss pour le tchèque (ou plutôt les caractères inventés par lui pour les substituer aux caractères cyrillliques correspondants) est utilisé dans divers systèmes, chacun avec son nom spécifique (en général, celui dzee l'organisme qui l'a mis en place).
>
> Le principal problème du système EFEO étant précisément qu'il ne permettait pas de distinguer suffisamment clairement ces consonnes. 
> [A] et surtout que ce système (de l'Ecole française d'Extrême Orient) renvoie à un système de références de prononciation uniquement française, tandis que le pinyin est un système de transcription unique  pour toutes les langues.
>
> Oui et non : le Wade-Giles pouvait avoir la même prétention, ayant été largement promu par le gouvernement de la République de Chine - réduite actuellement à Taïwan). Si le Wade-Giles a mieux survécu que le système EFEO, c'est qu'il posait moins de pièges que ce dernier. Le "Grand Ricci" (dictionnaire de caractères chinois-français en 8 volumes, publié en France sous l'égide des bons pères jésuites) utilise ainsi le Wade-Giles prioritairement (en indiquant bien entendu les équivalences pinyin).
>  
>  On a compris que "Beijing" (transcription pinyin) se prononce en fait, peu ou prou, en mandarin, "Peking" - ce que ni vous ni moi ne somme censés savoir, en pratique.Quant au groupe "ph", par exemple (qui se rencontre encore en translittération du hindi, ou du thaïlandais, etc.), il ne se prononce alors jamais "f", on l'a compris (ainsi de Phuket, ou Phi-Phi).
> On fait avec, donc.
> [A] oui et non; celui qui n'a pas appris le pinyin  arrivera à lire Beijing, tandis que  celui qui n'a pas appris à prononcer le C avec caron sera totalement incapable de prononcer Netchaïev : voici pourquoi je ne comprenais pas bien comment on peut parler de translittération dans un tel cas qui importe des cacractères "étrangers". Votre développement est sur ce point intéressant, puisqu'il m'apprend  qu'un système dit de translittération peut faire référence à des caractères importés d'un autre système. je pensais qu'il ne s'adressait qu'au système de la langue cible.
>
> "Translittération" signifie simolement "lettre-à-lettre" (idéalement ! le "chtch" russe est un exemple clair de consonne que l'on n'arrive en général pas à rendre par une seule lettre - en aucun système en usage). Le "c caron" est "étranger" en France, pas en Europe centrale et orientale. Or, ces systèmes ont vocation internationale. Il est clair que si un auteur français use du groupe "ch", un interlocuteur anglophone hésitera sur la prononciation correspondante, et donc à la graphie "anglaise" et au caractère cyrillique en cause ("sh" anglais" ? ou "ch" anglais correspondant au "tch" français ?). Le lecteur allemand aura le même type d'hésitations, de même que l'italien, etc. [Ainsi, le maréchal Joukov s'écrira "Zhukov" dans un texte anglais, "Schukow" en allemand, "Sciucov" en italien (encore que les Italiens se soient finalement ralliés, en général, à "Zhukov"), etc. Vous voyez la prise de tête !] On compte ainsi 32 graphies différentes pour l'actuel leader de la République de Libye. D'où le besoin de couper un peu dans l'arborescence des systèmes locaux.
>  
> Le système utilisé en général pour le chinois est le pinyin (terme signifiant... "transcription", en chinois "mandarin"
> [A] Exactement : "sons mis bout à bout". (Le terme chinois "pinyin" ne renvoie absolument pas à la notion de graphie alphabétique qui est la définition que vous donnez à transcription.) 
>
> Non : "sons" renvoie ici à la notion de "caractère phonétique", qui correspond bien à des *lettres*, dans la tradition chinoise de réforme graphique mise en chantier par Sun Yat-sen, qui aboutit à l'élaboration d'un alphabet en bonne et due forme (dérivé de caractères chinois utilisés comme rubriques dans les dictionnaires de caractères organisés en ordre phonétique - et non graphique - ou encore pour l'analyse phonétique mise en ¦uvre par les grammairiens chinois depuis l'époque classique). Cet alphabet (souvent connu sous le nom de "Bo Po Fo Mo" en Occident, d'après les quatre premières lettres) est le "zhuyin fuhao", qui comporte 28 lettres (21 consonnes et 7 voyelles). Le pinyin constitue essentiellement une translittération en alphabet latin de cette alphabétisation chinoise (transcription) des caractères chinois, en substituant à chaque lettre zhuyin une lettre de l'alphabet romain. Les signes supplémentaires utilisés pour indiquer les tons, en zhuyin, étant alors indiqués par des diacritiques (accents) en pinyin - généralement non indiqués, sauf pour des dictionnaires ou ouvrages didactiques.
>  
>  Le problème des translittérations employant des groupes de lettres étant qu'elles peuvent créer de réelles ambiguïtés, si un même groupe de consonnes, par exemple, peut se décomposer de plusieurs façons (ainsi "tch" en "t + ch" : en pratique, en russe, le problème ne se pose pas, le second groupe étant interdit - en général ! 
> [A] interdit peut-être pas... modulé : oui, grâce aux consonnes "mouillées".
>
> C'est bien ce que je dis : la consonne mouillée étant indiquée par une apostrophe, dans tous ces systèmes. Le groupe "tch" ("t + ch") sera interdit en russe, pas le groupe "t'ch".
>  
>
>